Da quando esiste, il capitalismo ha creato condizioni di vita miserabili per la classe operaia. Questa è stata allora obbligata a battersi contro lo sfruttamento, il lavoro minorile, eccetera.. Attraverso le lotte e gli scioperi, si pose con forza la questione di un'organizzazione indipendente della classe operaia. Nei paesi europei, in base ai loro differenti sviluppi, sono stati fondati i primi sindacati o i primi partiti dei lavoratori.
In Inghilterra i sindacati furono per esempio la sola organizzazione della classe operaia fino al 1880. A causa della profonda crisi economica (cominciata nel 1873), il padronato iniziò ad attaccare sempre più la classe operaia (licenziamenti di massa, degrado delle condizioni di vita, ecc.).
Trotsky descriveva la situazione così: "I sindacati hanno perso la loro capacità di migliorare la condizione dei lavoratori e sono stati spinti sulla strada dell'azione politica, perché l'azione politica non è altro che la generalizzazione dell'azione economica. L'azione politica dà una forma generale ai bisogni dei lavoratori ed indirizza queste rivendicazioni alla borghesia nel suo insieme ". Come risultato di questo processo si è ampiamente discussa da sempre, nel movimento operaio, la questione di un partito dei lavoratori.
Discutendo coi rivoluzionari inglesi, Engels sottolineò la necessità che si battessero concretamente per la creazione di un partito indipendente della classe operaia. Nel 1893, ha salutato la fondazione dell'Independent Labour Party (ILP) come un passo avanti, anche se il suo programma era limitato. Engels argomentava che un nuovo partito di massa poteva aiutare i lavoratori a comprendere la necessità della trasformazione rivoluzionaria della società ed il loro proprio ruolo in essa. In Inghilterra, è stata l'unione tra le lotte di massa e l'attività e la propaganda dei socialisti che hanno creato le condizioni indispensabili per un partito dei lavoratori.
Nel corso della storia, si è spesso posta la domanda di un tale partito, come negli Stati Uniti dove un partito dei lavoratori su scala di massa non è mai esistito.
Rivolgendosi alla sezione americana della Quarta Internazionale, il Socialist Workers Party, Trotsky scriveva nel 1938: " La necessità di un partito politico che è quello degli operai si è inserita nelle condizioni oggettive. [..] Questo è il motivo per cui dobbiamo dire ai lavoratori, alle masse: dotatevi del vostro partito. Né Engels né Trotsky consideravano un tale partito come l'obiettivo finale, ma come passo necessario verso un partito rivoluzionario di massa.
Un organizzazione indipendente della classe operaia in quanto tale, può permettere ai lavoratori di discutere, di battersi per i loro propri interessi, di fare collettivamente delle esperienze nelle lotte. E solo unicamente con queste discussioni e in queste lotte collettive che può svilupparsi una coscienza socialista su scala di massa.
Red.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
La cultura dominante è la cultura della classe dominante, diceva Carletto, e noi gli diamo ragione.
Partito di massa? I partiti di massa sono sempre partiti BORGHESI finché vige il dominio capitalista. Sotto tale dominio il partito dei comunisti non può che essere un PARTITO DI QUADRI. Se invece, come fanno i trotzkisti di tutte le chiese, si inseguono i partiti di massa (le gabbie riformiste della classe operaia) si va esattamente nella direzione opposta alla costruzione del partito rivoluzionario.
Non è certo un caso che il partito bolscevico poté crescere e radicarsi profondamente nella classe a discapito di menscevichi e socialisti rivoluzionari solo NEL CORSO della rivoluzione. L'impazienza è acerrima nemica della dialettica marxista, compagni.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Noi non seguiamo i partiti di massa...I nostri compagni in Inghilterra non nutrono piú alcun dubbio sul fatto che i Labour siano un partito apertamente capitalista cosi come noi intendiamo la loro controparte in Italia ossia i DS...se parli di rifondazione bé non credo che sia un partito di massa....
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"]Noi non seguiamo i partiti di massa...I nostri compagni in Inghilterra non nutrono piú alcun dubbio sul fatto che i Labour siano un partito apertamente capitalista cosi come noi intendiamo la loro controparte in Italia ossia i DS...se parli di rifondazione bé non credo che sia un partito di massa....[/quote]è 1 partito inyerclassista e di fatto antirivoluzionario la strada giusta è quella di battaglia comunista di 1 partito indipendente
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Sotto certi aspetti se leggi i nostri documenti anche noi lo diciamo e diciamo anche che dovrebbe essere indipendente da qualsiasi governo con partiti borghesi....
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"]Noi non seguiamo i partiti di massa...I nostri compagni in Inghilterra non nutrono piú alcun dubbio sul fatto che i Labour siano un partito apertamente capitalista cosi come noi intendiamo la loro controparte in Italia ossia i DS...se parli di rifondazione bé non credo che sia un partito di massa....[/quote]
Quindi,se ho compreso correttamente il tuo ragionamento,nel caso Rifondazione aumentasse la propria base di consenso diventando un partito di massa voi ne uscireste.
Sbaglio?
Pietrotskij
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
esattamente! Sbagli! Ma bisogna vedere come e in che modo aumenta il consenso....bisogna distinguere tra semplici elettori che possono essere simpatizzanti anche e militanza....Rifondazione potrebbe diventare un punto di riferimento per i giovani e i lavoratori ma il congresso di venezia appunto dimostra come abbia perso un altra occasione per diventarlo spostandosi a destra e diventando copertura a sinistra dell'Unione!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Pietrotskij"][quote="Anonymous"]Noi non seguiamo i partiti di massa...I nostri compagni in Inghilterra non nutrono piú alcun dubbio sul fatto che i Labour siano un partito apertamente capitalista cosi come noi intendiamo la loro controparte in Italia ossia i DS...se parli di rifondazione bé non credo che sia un partito di massa....[/quote]
Quindi,se ho compreso correttamente il tuo ragionamento,nel caso Rifondazione aumentasse la propria base di consenso diventando un partito di massa voi ne uscireste.
Sbaglio?[/quote]
Partiamo sempre dal punto di vista che per noi l'entrismo non é un dogma che si deve applicare in qualsiasi situazione come fanno invece altre tendenze...In alcune zone d'Italia cresciamo stando fuori da Rifondazione perché magari li Rifondazione non cé in altre siamo dentro al partito e portiamo avanti le nostre posizioni
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="raes"][quote="Anonymous"]Noi non seguiamo i partiti di massa...I nostri compagni in Inghilterra non nutrono piú alcun dubbio sul fatto che i Labour siano un partito apertamente capitalista cosi come noi intendiamo la loro controparte in Italia ossia i DS...se parli di rifondazione bé non credo che sia un partito di massa....[/quote]è 1 partito inyerclassista e di fatto antirivoluzionario la strada giusta è quella di battaglia comunista di 1 partito indipendente[/quote]
Quindi cosa ci consigli di fare uscire tutti da Rifondazione? Noi, Progetto Comunista, FalceMartello ecc? Noi critichiamo la direzione e il modo con cui é organizzato il partito non ci siamo sciolti all'interno...
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"][quote="raes"][quote="Anonymous"]Noi non seguiamo i partiti di massa...I nostri compagni in Inghilterra non nutrono piú alcun dubbio sul fatto che i Labour siano un partito apertamente capitalista cosi come noi intendiamo la loro controparte in Italia ossia i DS...se parli di rifondazione bé non credo che sia un partito di massa....[/quote]è 1 partito inyerclassista e di fatto antirivoluzionario la strada giusta è quella di battaglia comunista di 1 partito indipendente[/quote]
Quindi cosa ci consigli di fare uscire tutti da Rifondazione? Noi, Progetto Comunista, FalceMartello ecc? Noi critichiamo la direzione e il modo con cui é organizzato il partito non ci siamo sciolti all'interno...[/quote]esatto uscite
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Per fare delle scissioni bisogna capire anche in QUANTI si esce non solo COME....TU CHE PROPONI?
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"]Per fare delle scissioni bisogna capire anche in QUANTI si esce non solo COME....TU CHE PROPONI?[/quote]
io non sarei mai entrato
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"]Per fare delle scissioni bisogna capire anche in QUANTI si esce non solo COME....TU CHE PROPONI?[/quote]1 precisazione i mieattacchi sono politici e non metto assolutamente in discussione la vostra buona fede
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
io penso invece siano utili,anzi necessari i partiti di massa,compagni!altrimenti si cade nel settarismo!tutte le rivoluzioni che non hanno fatto affidamento sulle masse sono fallite,ce lo insegna la storia.guardiamo per esempio all'800:i moti del 30-31 fallirono per mancato coinvolgimento del popolo;i moti del 48 riuscirono grazie al coinvolgimento del popolo.questo partito,ripeto,deve essere formato da tutte le forze autenticamente comuniste,quindi invito i veri comunisti a uscire da rifondazione,che magari si può votare come meno peggio ma non entrare nel partito,essendo in realtà socialdemocratico(o meglio come tutti i partiti parlamentari non ha ideologia e pensa solo al denaro!).le correnti di sinistra di rifondazione hanno mai attaccato bertinotti per tutti i soldi e i privilegi che si prende da deputato?
cheguevara4
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="cheguevara4"]io penso invece siano utili,anzi necessari i partiti di massa,compagni!altrimenti si cade nel settarismo!tutte le rivoluzioni che non hanno fatto affidamento sulle masse sono fallite,ce lo insegna la storia.guardiamo per esempio all'800:i moti del 30-31 fallirono per mancato coinvolgimento del popolo;i moti del 48 riuscirono grazie al coinvolgimento del popolo.questo partito,ripeto,deve essere formato da tutte le forze autenticamente comuniste,quindi invito i veri comunisti a uscire da rifondazione,che magari si può votare come meno peggio ma non entrare nel partito,essendo in realtà socialdemocratico(o meglio come tutti i partiti parlamentari non ha ideologia e pensa solo al denaro!).le correnti di sinistra di rifondazione hanno mai attaccato bertinotti per tutti i soldi e i privilegi che si prende da deputato?[/quote]
Caro Cheguevara4,
attenzione a non confondere IL PROTAGONISMO DELLE MASSE PROLETARIE, assolutamente necessario per avviare la rivoluzione, con i PARTITI DI MASSA, che invece sono, in regime capitalista, I PARTITI BORGHESI. Ma sono borghesi non per la composizione sociale dei votanti e degli iscritti! Sappiamo benissimo che molti proletari votano Rifondazione, ma, se è per questo, molti proletari votano anche Lega Nord, o Forza Italia, o peggio. Sono partiti borghesi per i programmi politici che esprimono. Programmi che, Rifondazione compresa, sono assolutamente INTERNI AL REGIME CAPITALISTA. E, per favore, attenzione a non confondere il settarismo con la coerenza nella prassi e nella teoria. E' una etichetta molto diffusa quella del settarismo, davvero molto facile da appiccicare a destra e a manca. Difficile, invece, è lavorare con pazienza e passione alla costruzione del partito rivoluzionario, fuori e contro tutti i partiti borghesi, di massa e non.
Giacomo (Gek)
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
allora se si considerano partiti di massa i partiti borghesi,rifondazione compresa,sono d'accordissimo con te,il problema che voglio mettere in evidenza è lo scontro che c'è tra varie forze veramente comuniste:certamente scontri e critiche sono necessari,positivi,ma penso che ciò non debba compromettere possibili alleanze per la costruzione del partito comunista(partito che deve tenere decisamente fuori rifondazione e "comunisti" italiani)
cheguevara4
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Purtroppo la lista delle forze politiche che si autodefiniscono "comuniste" ma che in realtà nulla hanno a che vedere con la causa proletaria è molto più lunga. Ripeto, non è una questione di settarismo, ma di POSIZIONI POLITICHE INCONCILIABILI che riguardano nodi basilari come LA CONCEZIONE DEL PARTITO,DEL SINDACATO, DELLE LOTTE DI LIBERAZIONE, DELL'IMPERIALISMO e via di seguito. Ciò non toglie che il dialogo e il confronto con tutti coloro che si schierano dalla parte degli sfruttati è sempre ben accetto.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Purtroppo la lista delle forze politiche che si autodefiniscono "comuniste" ma che in realtà nulla hanno a che vedere con la causa proletaria è molto più lunga. Ripeto, non è una questione di settarismo, ma di POSIZIONI POLITICHE INCONCILIABILI che riguardano nodi basilari come LA CONCEZIONE DEL PARTITO,DEL SINDACATO, DELLE LOTTE DI LIBERAZIONE, DELL'IMPERIALISMO e via di seguito. Ciò non toglie che il dialogo e il confronto con tutti coloro che si schierano dalla parte degli sfruttati è sempre ben accetto.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
anche con tutte le differenze sul piano tattico,se l'obiettivo è uguale(socialismo e comunismo)ci si deve unire in un partito e affrontare le mille e profonde differenze tramite la discussione(oppure aspettiamo un leader carismatico che mette tutti d'accordo :D )
cheguevara4
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="cheguevara4"]anche con tutte le differenze sul piano tattico,se l'obiettivo è uguale(socialismo e comunismo)ci si deve unire in un partito e affrontare le mille e profonde differenze tramite la discussione(oppure aspettiamo un leader carismatico che mette tutti d'accordo :D )[/quote]ma sono differenze di obbiettivo non solo di tattica esempio in caso di scontro italia usa molti per odio agli usa si allerebberp con l italia oppure boicottagio di cuba quanti strilli eppure castro è 1 del comunismo come busch e come lo era che guevara
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Raes,non ho capito bene,per caso:
1)tu sei favorevole all'embargo su Cuba?
2)Metti nello stesso mucchio il "Che" e Bush?
Probabilmente ti sei espresso male...
Pietrotskij
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
quale gruppo va contro gli americani perchè tali?quelli che bruciano la loro bandiera in piazza?gesto sbagliato ma lo fanno per protesta contro il suo governo non contro il suo popolo,anche se può sembrare sia così.propongo di non metterci a discutere sulla natura comunista o meno del che e di castro,usciremmo fuori tema e smetteremmo di parlare della costruzione del partito comunista
cheguevara4
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Pietrotskij"]Raes,non ho capito bene,per caso:
1)tu sei favorevole all'embargo su Cuba?
2)Metti nello stesso mucchio il "Che" e Bush?
Probabilmente ti sei espresso male...[/quote]no ovviamente non sono favorevole all embargo penso che ilgoverno cubano sia 1 governo d abbattere con la rivoluzione come quello americano cosi come nella 2 guerra mondiale erano anticomunisti tutti è 2 i fronti riguardo al che il danno che ha fatto è stato di spostare tutto nella guerrilia e non nella lotta di classe
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="cheguevara4"]quale gruppo va contro gli americani perchè tali?quelli che bruciano la loro bandiera in piazza?gesto sbagliato ma lo fanno per protesta contro il suo governo non contro il suo popolo,anche se può sembrare sia così.propongo di non metterci a discutere sulla natura comunista o meno del che e di castro,usciremmo fuori tema e smetteremmo di parlare della costruzione del partito comunista[/quote]l antiamericanismo invece che l anticapitalismo comunista è molto piu forte di quel che credi.parlare della natura sociale di cuba non è andare fuori tema come si puo costruire il partito comunista senza affrontare questi argomenti?
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
spero davvero che sulla diffusione dell'antiamericanismo ti sbagli.sull'affrontare il discorso cubano pensandoci credo che tu abbia ragione,visto quanti compagni sostengono erroneamente il suo governo.sono contro fidel castro,autoritario anticomunista,non da libertà d'espressione e ha mille privilegi,il suo è capitalismo di stato.sul che ho tutt'altra opinione,era sinceramente comunista,anche se non in modo ortodosso(come del resto neanche io),rifiutò lo stipendio di 1000 dollari da ministro per tenersi quello da 200 di comandante,faceva molto lavoro volontario nei campi,lasciò il potere per liberare altri popoli.il suo errore fu l'avventurismo,andando a combattere in zone dove non aveva il consenso della popolazione,rendendo vana la sua rivolta e condannandola alla sconfitta,come del resto è successo
cheguevara4
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="cheguevara4"]spero davvero che sulla diffusione dell'antiamericanismo ti sbagli.sull'affrontare il discorso cubano pensandoci credo che tu abbia ragione,visto quanti compagni sostengono erroneamente il suo governo.sono contro fidel castro,autoritario anticomunista,non da libertà d'espressione e ha mille privilegi,il suo è capitalismo di stato.sul che ho tutt'altra opinione,era sinceramente comunista,anche se non in modo ortodosso(come del resto neanche io),rifiutò lo stipendio di 1000 dollari da ministro per tenersi quello da 200 di comandante,faceva molto lavoro volontario nei campi,lasciò il potere per liberare altri popoli.il suo errore fu l'avventurismo,andando a combattere in zone dove non aveva il consenso della popolazione,rendendo vana la sua rivolta e condannandola alla sconfitta,come del resto è successo[/quote]sul che è quello che intendevo anch io sul antiamericanismo sara che conosco quelli che pubblicano eretica (ex confederazione dei comunisti + campo antiimperialista) che vogliono fondare il partito antiamericano non è 1 battuta lo vogliono veramente chiamare cosicomunque il che + che comunista era 1 ribbelle romantico anche i tuoi esempi lo dimostrano
popolo o proletariato
popolo o proletariato
Sulla necessità, e forse sull'urgenza, della costituzione del partito dei lavoratori sembra esserci un consenso piuttosto ampio. Vorrei però porre l'attenzione su una questione fondamentale: quale classe sociale dovrebbe essere il referente di tale partito?
Secondo Marx, e secondo semplici osservazioni sulla realtà sociale che ci circonda, il [i]proletariato[/i] è la sola classe che ha interessi antagonisti al sistema. Quindi più che di lavoratori, sarebbe meglio parlare di proletari, e chiarire la necessità quindi di un partito internazionale del proletariato. Internazionali infatti sono gli interessi della classe degli sfuttati, dei lavoratori salariati.
Lasciamo ai partiti della sinistra borghese i riferimenti al "popolo", espressione ambigua e interclassista che raggruppa sotto le stesse bandiere (spesso nazionali!) borghesi e proletari, sfruttati e sfruttatori!
Re: popolo o proletariato
Re: popolo o proletariato
[quote="mic"]Internazionali infatti sono gli interessi della classe degli sfuttati, dei lavoratori salariati.
Lasciamo ai partiti della sinistra borghese i riferimenti al "popolo", espressione ambigua e interclassista che raggruppa sotto le stesse bandiere (spesso nazionali!) borghesi e proletari, sfruttati e sfruttatori![/quote]
Anche tu parli di "lavoratori" salariati.....forse volevi scrivere proletari....con quanti operai hai parlato nella tua vita politica? Prova a dirgli sei un proletario alla stragrande maggioranza e quelli ti rideranno in faccia e ti risponderanno "ma sarai te proletario!". Okkio a voler passare per rivoluzionari solo perché si usano determinate frasi bisogna saper capire quando e come usarle se parliamo tra noi rivoluzionari sappiamo di cosa parliamo ma con altri che non fanno politica attiva e manco gli passa per la testa possiamo incontrare qualche problemino eh?
Re: popolo o proletariato
Re: popolo o proletariato
[quote="Anonymous"][quote="mic"]Internazionali infatti sono gli interessi della classe degli sfuttati, dei lavoratori salariati.
Lasciamo ai partiti della sinistra borghese i riferimenti al "popolo", espressione ambigua e interclassista che raggruppa sotto le stesse bandiere (spesso nazionali!) borghesi e proletari, sfruttati e sfruttatori![/quote]
Anche tu parli di "lavoratori" salariati.....forse volevi scrivere proletari....con quanti operai hai parlato nella tua vita politica? Prova a dirgli sei un proletario alla stragrande maggioranza e quelli ti rideranno in faccia e ti risponderanno "ma sarai te proletario!". Okkio a voler passare per rivoluzionari solo perché si usano determinate frasi bisogna saper capire quando e come usarle se parliamo tra noi rivoluzionari sappiamo di cosa parliamo ma con altri che non fanno politica attiva e manco gli passa per la testa possiamo incontrare qualche problemino eh?[/quote]
Ospite,prova tu ad alzare un po' il livello delle tue non-argomentazioni: possibile che saltino sempre fuori questi "consigli" da padreterni in trentaduesimo?
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Smirnov se ho risposto in quel modo é perché anche io ogni volta in qualsiasi condizione senza valutare il livello di coscienza di classe delle persone che avevo davanti parlavo di proletariato, lotta di classe ecc.....ma dopo ho capito che in certi frangenti devi prma spiegare cons'é il proletariato....cosa sono le classi....con il livello politico e di coscienza di chi hai davanti ci devi fare i conti...non puoi andare li e prentedere che loro capiscano subito! Ripeto non é che uno si puo chiamare e dire rivoluzionario se ripete a memoria Stato e Rivoluzione di Lenin eh? :wink:
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Scusate perché gli impiegati non sono lavoratori salariati? Uno che lavora al computer é un operaio moderno...oppure per qualcuno di voi gli operai a cui volete fare riferimnento sono solo quelli che usano l'incudine e il martello? Partito dei lavoratori...partito operaio...non vedo differenza...aggiungiamoci comunista e il gioco é fatto! cosi nessuno puó criticare "...dei lavoratori no perche non fate riferiemento al proletariato" ma che diavolo dite? Non ha letto forse quel visitatore l'articolo?
AK47
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Bé il dogmatismo fa di questi scherzi.....
Spartak
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Visto che, dal partito dei lavoratori, si passava a considerare le lotte di "popolo", mi sembrava necessario mettere i cosiddetti "puntini sulle i". Forse per qualcuno questo si chiama dogmatismo... beh pazienza!
Certo che il linguaggio deve essere adeguato a farsi capire dagli interlocutori! Questo sforzo fa parte della nostra prassi quotidiana. Ma penso che a volte è necessario esprimersi con maggiore precisione, per evitare di creare confusione, e alla fine mettere sullo stesso piano borghesi e proletari.
Se per qualcuno non è chiaro, allora preciso che per proletariato s'intende "[i]la classe di coloro che per vivere sono costretti a vendere la propria forza lavoro, essendo esclusi dalla proprietà dei mezzi di produzione[/i]". Gli operai di fabbrica ne costituiscono certo una parte, ma non l'interezza.
Chiarito questo (spero!), possiamo tranquillamente continuare a parlare di "partito dei lavoratori", fintantochè questo non risulti troppo fumoso da lasciar aperta la porta a posizioni interclassiste o addirittura nazionaliste.
Chiamiamolo pure come vogliamo, ma il nostro referente politico deve essere il proletariato internazionale!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Mic le tua era una forzatura oppure non hai ben compreso quello che scriviamo noi mi sembra! Il CWI non ha mai avuto posizioni interclassiste! Informarsi prego! Le accuse gratuite lasciamole stare alle burocrazie di partito grazie!
Quando mai abbiamo parlato di partito interclassista se ti va leggiti i nostri documenti per cortesia grazie
Opposizione di Sinistra
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
quesito x i compagni: secondo voi un operaio/proletario/salariato quale angolo della busta paga guarda x primo ??? .....se impiegate + di 3 secondi x rispondere - beh meglio riparlarne in seguito.....
Non voglio offendere nessuno...ci mancherebbe - provo a sdrammatizzare un pò...
x i compagni trotzkisti: da simpatizzante di Battaglia volevo sapere se ritenevate valide o meno le parole d'ordine dell'auto-organizzazione fuori dal sindacato e, se sì, se non sarebbe più logico e naturale unire le rispettive limitate forze su di un tale terreno di classe anzichè continuare nella attuale politica entrista.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="No Nick"]quesito x i compagni: secondo voi un operaio/proletario/salariato quale angolo della busta paga guarda x primo ??? .....se impiegate + di 3 secondi x rispondere - beh meglio riparlarne in seguito.....
Non voglio offendere nessuno...ci mancherebbe - provo a sdrammatizzare un pò...
x i compagni trotzkisti: da simpatizzante di Battaglia volevo sapere se ritenevate valide o meno le parole d'ordine dell'auto-organizzazione fuori dal sindacato e, se sì, se non sarebbe più logico e naturale unire le rispettive limitate forze su di un tale terreno di classe anzichè continuare nella attuale politica entrista.[/quote]
Certo che si anzi! Ma senza lasciar perdere coloro che in buona fede sono iscritti o fanno riferimento ai sindacati tradizionali (CGIL) per mille motivazioni...ma non credo che possano aderire subito ad un piccolo sindacatino....la stessa esperienza cobas lo ha dimostrato no? La tattica entrista bisogna vedere come viene fatta...ci sono tendenze che sono cadute nell'opportunismo nella CGIL stessa (Lotta Comunista) altre che usano spesso la parola settario ma non vogliono una unitá in lotta ad esempio con i cobas....che tra l'altro schivano.....ovvero se é fatta in modo dogmatico o flessibile.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Caro "Opposizione di Sinistra",
Il mio commento non era in alcun modo diretto alla CWI, a cui non ho fatto assolutamente riferimento, ma era un precisazione sulla natura che dovrebbe avere il partito internazionale del proletariato, alla cui costituzione il PCInt lavora.
Ben lontane da me, e da tutti i compagni del PCInt, sono le forzature. Al contrario è nostra abitudine sviscerare le questioni fino in fondo, con la massima onestà intellettuale, in modo da fare la massima chiarezza possibile.
E' questo che ha evitato al partito di dividersi in mille frantumi, come è avvenuto e avviene in altri campi, compreso quello trotzkista.
Il nostro partito ha sempre preso le distanze dalle lotte di liberazione nazionale, dai fronti popolari e da qualsiasi lotta che non difendesse gli interessi proletari. Non capisco perchè tu voglia prendertela tanto quando semplicemente si riporta la discussione sul piano prettamente classista! Se il proletariato è il vostro referente politico, allora dovrebbe essere anche vostro interesse fare chiarezza su questo.
Cominciamo a dire che il "[i]popolo[/i]" è diviso in classi... Altrimenti rischiamo di invitare i proletari a lottare per interessi borghesi.
Vedi "Palestina".
Vedi "appoggio alle masse islamiche".
Vedi "resistenza irachena".
Vedi "governi operai" in alleanza con partiti riformisti e borghesi.
Vedi "valenza progressista dell'URSS"...
Quali posizioni ha la vostra corrente su tali questioni?
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Quando mai abbiamo parlato di popolo? :shock:
Opposizione
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Opposizione"]Quando mai abbiamo parlato di popolo? :shock:[/quote]
Insomma, qui qualcuno o ci è o ci fa... Oppure è dominato dall'egocentrismo!
Ti ho detto che non mi riferivo alla CWI.
cheguevara4 ad esempio ha parlato di "popolo" più volte.
Piuttosto che incaponirti in queste stupide polemiche, perchè non cerchi invece di entrare nel merito della questione? Ad esempio:
Lotte di liberazione nazionale o lotta di classe?
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="mic"]
Vedi "Palestina".
Vedi "appoggio alle masse islamiche".
Vedi "resistenza irachena".
Vedi "governi operai" in alleanza con partiti riformisti e borghesi.
Vedi "valenza progressista dell'URSS"...
Quali posizioni ha la vostra corrente su tali questioni?[/quote]
1) Palestina: Per un Israele Socialista e una Palestina indipendente e Socialista in una federazione socialista e volontaria in quella regione del mondo.
2) Appoggio alle masse islamiche e resistenza irachena...
Quello che spesso viene chiamato fondamentalismo é spesso riferito al cosidetto "Islam politico". Questa dicitura va bene per i professori e i giornalisti borghesi,e alcuni personaggi della sinistra borghese per noi del CWI questo non descrive accuratamente i precedenti politici e le diverse posizioni dei vari gruppi islamici nell'attuale spettro politico. Alcune tendenze e organizzazioni all'interno del movimento di massa che guidó la rivoluzione iraniana e l'abbattimento dello Sciá sono un esempio di quello che noi definiamo "islam radicale" o "fondamentalismo islamico radicale". Coloro che hanno sostenuto queste idee alla domanda "per quale societá state lottando" rispondevano spesso "per una repubblica dei poveri". Tuttavia, la situazione mondiale nel quale si verificava la rivoluzione iraniana era completamente diversa da oggi. Allora esistevano gli stati stalinisti, con una economia pianificata in regime totalitario. Questo insieme all'evidente bancarotta del feudalesimo e del capitalismo nel mondo neo coloniale, radicalizzó il movimento di opposizione contro la tirannia dello sciá e di quella elite arrichitasi con il petrolio. Questa opposizione era ampiamente basata le classi povere urbane a Tehran in particolare,come tra le masse contadine. Il "modello" di economia pianificata in quella data situazione mondiale diede al movimento un pronunciato carattere radicale e di "sinistra".
L'opposizione del CWI alle idee del "Islam politico" di destra, e particolarmente nella variante del "binladismo", é assolutamente chiara! Tuttavia questo in se stesso non risolve il problema di come raggiungere e convincere lavoratori che sono in molti raccolti sotto le bandiere dell; Islam. Molti di questi lavoratori in aree chiavi del mondo arabo o in Pakistan, Indonesia nelle Filippine sono attratti dal fondamentalismo islamico. Anche se la sconfitta o la morte di Bin Laden o ad esempio la stessa caduta di Saddam e dei Talebani non ha portato con se immediatamente ad una minor presa delle idee islamiste in ampi settori delle masse e in particolare sui giovani. Nell'approccio con queste masse su tutte le questioni i marxisti rivoluzionari non devono cadere nell'opportunismo o nell'estremismo ultra sinistro. Il nostro approccio , seguendo gli insegnamenti di Lenin e Trotsky, non é quello di attaccare l'Islam o le altre religioni da un punto di vista filosofico bensí puntando a spiegare le contraddizioni di classe esistenti nelle "societá mussulmane". Un quadro della divisione in classi della societá si puó trarre sia dal Corano che dalla Bibbia....
La nostra parola d'ordine ad esempio in Iraq é per la costituzione di un partito che rappresenti la classe operaia e i poveri che porti avanti un programma socialista e veramente democratico che tenga conto delle differenze etniche e religiose e che favorisca i diritti delle minoranze garantendone un vita libera dalle persecuzioni, che crei i collegamenti necessari e le iniziative che portino alla formazione di sindacati indipendenti. Questo partito farebbe appello all'unita in lotta per liberare l'Iraq dalla repressione imperialista. E porterebbe avanti l'appello per una necessaria federazione socialista dell'Iraq, con l'eventuale appoggio di una federazione socialista del Medio Oriente.Questo in Iraq non c'é ancora!
3) Governi operai ma senza partiti capitalisti (riformisti e borghesi)
4) Sulla Russia mi riservo di rispondere il discorso é piuttosto lungo....
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"][quote="Opposizione"]Quando mai abbiamo parlato di popolo? :shock:[/quote]
Insomma, qui qualcuno o ci è o ci fa... Oppure è dominato dall'egocentrismo!
Ti ho detto che non mi riferivo alla CWI.
cheguevara4 ad esempio ha parlato di "popolo" più volte.
Piuttosto che incaponirti in queste stupide polemiche, perchè non cerchi invece di entrare nel merito della questione? Ad esempio:
Lotte di liberazione nazionale o lotta di classe?[/quote]
Lotta di classe ovviamente.....ma non si puó ridurre ad un botta e risposta la questione!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Mm... ma questo della CWI a che gioco sta giocando? Le posizioni del suo gruppo sono CLASSICAMENTE trotzkiste... governo operaio... economia pianificata DI PER SE buona e giusta... tattica sindacale opportunista (dentro la CGIL ci sono tanti lavoratori ERGO la CGIL non si deve attaccare frontalmente)... strizzatine d'occhio all'islam politico "di sinistra" (GASP!)... il termine "democrazia" usato così, alla viva dio... ci stiamo prendendo in giro o cosa? Tutto ciò, per fortuna, è lontano ANNI LUCE dalle posizioni di Battaglia comunista (che io condivido appieno). Dite chiaramente che volete propagandare le vostre posizioni ANCHE sul forum di Battaglia e facciamo prima, no? Uff, questi trotzkisti...
Kamo
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Kamo"]Mm... ma questo della CWI a che gioco sta giocando? Le posizioni del suo gruppo sono CLASSICAMENTE trotzkiste... governo operaio... economia pianificata DI PER SE buona e giusta... tattica sindacale opportunista (dentro la CGIL ci sono tanti lavoratori ERGO la CGIL non si deve attaccare frontalmente)... strizzatine d'occhio all'islam politico "di sinistra" (GASP!)... il termine "democrazia" usato così, alla viva dio... ci stiamo prendendo in giro o cosa? Tutto ciò, per fortuna, è lontano ANNI LUCE dalle posizioni di Battaglia comunista (che io condivido appieno). Dite chiaramente che volete propagandare le vostre posizioni ANCHE sul forum di Battaglia e facciamo prima, no? Uff, questi trotzkisti...[/quote]
E lo hai capito adesso che sono trotzkista? Chi ha mai detto il contrario? Mah!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Kamo"]Mm... ma questo della CWI a che gioco sta giocando? Le posizioni del suo gruppo sono CLASSICAMENTE trotzkiste... governo operaio... economia pianificata DI PER SE buona e giusta... tattica sindacale opportunista (dentro la CGIL ci sono tanti lavoratori ERGO la CGIL non si deve attaccare frontalmente)... strizzatine d'occhio all'islam politico "di sinistra" (GASP!)... il termine "democrazia" usato così, alla viva dio... ci stiamo prendendo in giro o cosa? Tutto ciò, per fortuna, è lontano ANNI LUCE dalle posizioni di Battaglia comunista (che io condivido appieno). Dite chiaramente che volete propagandare le vostre posizioni ANCHE sul forum di Battaglia e facciamo prima, no? Uff, questi trotzkisti...[/quote]
Secondo me hai letto (?) le cose a modo tuo.....sintomo di dilettantismo politico scusami eh? Non si é parlato mi sembra di economia pianificata DI PER SE...non siamo scesi nello specifico...l'economia pianificata "DEMOCRATICAMENTE" E NON DA UNA CRICCA é un passo avanti PER TE NO? COSA PROPONI TU? La CGIL noi la attacchiamo anzi al prossimo congresso appoggeremo un documento alternativo proposto dai "cugini" di FalceMartello e giá sottoscritto da molti lavoratori con questo non ci sogniamo di dire alla gente TUTTI FUORI DALLA CGIL...Tu sei un operaio? Uff, questo (Su)Karno...
Tiskanno
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Tiskanno"]economia pianificata "DEMOCRATICAMENTE" E NON DA UNA CRICCA[/quote]
Sai... per me è molto strano come vi possiate sentire orgogliosi, voi trotzkisti, quando vi riempite la bocca della parola "[i]democrazia[/i]". Cos'è la democrazia? Letteralmente: "potere del popolo", no?
Ma, perdonatemi, torno a dire che il popolo è diviso in [b]classi[/b]. Democrazia oggi significa potere del popolo, certo, ma popolo diviso in classi sociali! Allora ecco che la vostra economia pianificata si riduce a nient'altro che [i]statalismo[/i], gestione della produzione da parte dello stato. E lo stato è [i]stato borghese[/i], e resta tale fin quando non c'è una rivoluzione proletaria! Per favore, non confondiamo la socializzazione con la nazionalizzazione!
Se vogliamo parlare di "vera democrazia", quella compiuta... beh potrà esserci solo dopo la rivoluzione, dopo l'abolizione delle classi sociali. Sarà quella basata sulle assemblee di lavoratori, sui consigli.
La vostra economia invece, basata sulle nazionalizzazioni, sull'intervento pesante e diretto dello stato nella sfera prduttiva, assomiglia tanto a quella diffusa ovunque negli anni 30: in Russia, negli USA... e nell'Italia fascista. Il nome "Keynes" vi dice qualcosa?
Altro che democrazia... La democrazia [i]borghese[/i] ce l'abbiamo già, e fa schifo!
Abbattimento dello stato borghese! Dittatura del proletariato! Potere alle assemblee dei lavoratori!
Questo dev'essere il programma del partito dei lavoratori.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
DEMOCRAZIA OPERAIA DEMOCRAZIA OPERAIA DEMOCRAZIA OPERAIA DEMOCRAZIA OPERAIA DEMOCRAZIA OPERAIA. É QUESTA LE DEMOCRAZIA DI CUI PARLIAMO DAI CHE LO SAI PURE TU PER PIACERE!
E sei capatosta allora? Forse dobbiamo imboccarle con il cucchiaino le cose?
Tiskanno
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="mic"][quote="Tiskanno"]economia pianificata "DEMOCRATICAMENTE" E NON DA UNA CRICCA[/quote]
Sai... per me è molto strano come vi possiate sentire orgogliosi, voi trotzkisti, quando vi riempite la bocca della parola "[i]democrazia[/i]". Cos'è la democrazia? Letteralmente: "potere del popolo", no?
La vostra economia invece, basata sulle nazionalizzazioni, sull'intervento pesante e diretto dello stato nella sfera prduttiva, assomiglia tanto a quella diffusa ovunque negli anni 30: in Russia, negli USA... e nell'Italia fascista. Il nome "Keynes" vi dice qualcosa?
Altro che democrazia... La democrazia [i]borghese[/i] ce l'abbiamo già, e fa schifo!
[/quote]
Dilettantismo politico...denoti che non hai letto nulla di noi CWI e di Trotsky ma solo per sentito dire ne parli! Inoltre parli a slogan! Slogheggi!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Slogheggio? Beh, se non ti piace come slogheggio è un problema tuo.
Certo, mi sembra puerile da parte vostra rifiutare la discussione sul programma politico e rifugiarsi costantemente dietro gli insulti personali.
[i]Democrazia operaia[/i] poi... parole vuote se non si dice che la classe operaia, per imporre la sua "[i]democrazia[/i]", quella dei soviet, deve prima (!) abbattere la macchina statale borghese! Abbattere lo stato borghese, non conquistarlo con governi sedicenti "operai"...
Io comunque preferisco parlare di "[i]dittatura del proletariato[/i]". Ma... siamo proprio all'ABC!
Tra parentesi: ho letto abbastanza documenti trotzkisti (e anche della cwi, tranquillo), per capire che siete rivoluzionari, si... a parole. Ma riformisti nei fatti! Governo "operaio", nazionalizzazione, liberazione nazionale, lotta islamica... E la rivoluzione viene dopo. Sempre dopo!
E' per questo che mi chiedo: avete letto voi qualche nostro documento? Almeno la piattaforma? Perchè se così fosse, dovreste aver capito che siete distanti anni luce dal PCInt, e dal marxismo.
Il dubbio sorge lecito: volete utilizzare questo forum per un dibattito serio (che è benvenuto), o solo per tagliare e incollare qui i vostri documenti, che non si discostano di una virgola dalla tradizione trotzkista? Nutro però seri dubbi che abbiate la capacità, e soprattutto la volontà, di mettere in discussione le vostre radici politiche.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"][quote="mic"][quote="Tiskanno"]economia pianificata "DEMOCRATICAMENTE" E NON DA UNA CRICCA[/quote]
Sai... per me è molto strano come vi possiate sentire orgogliosi, voi trotzkisti, quando vi riempite la bocca della parola "[i]democrazia[/i]". Cos'è la democrazia? Letteralmente: "potere del popolo", no?
La vostra economia invece, basata sulle nazionalizzazioni, sull'intervento pesante e diretto dello stato nella sfera prduttiva, assomiglia tanto a quella diffusa ovunque negli anni 30: in Russia, negli USA... e nell'Italia fascista. Il nome "Keynes" vi dice qualcosa?
Altro che democrazia... La democrazia [i]borghese[/i] ce l'abbiamo già, e fa schifo!
[/quote]
Dilettantismo politico...denoti che non hai letto nulla di noi CWI e di Trotsky ma solo per sentito dire ne parli! Inoltre parli a slogan! Slogheggi![/quote]
Mi scuso anticipatamente perché non so cosa voglia dire sloggheggiare, so invece che Trotsky e a maggior ragione il trotskysmo ripropongono nient'altro che una variante del capitalismo di stato: questo basta leggerlo nei testi di Trotsky degli anni trenta (e fine anni '20) e del trotskysmo, compresi, ovviamente, quelli odierni. Non è facile trovarli, ma se uno avesse l'opportunità di leggersi la storia della cosiddetta IV Internazionale, risulterebbe evidente che in particolare dall'assassinio di Trotsky in poi, il trotskysmo teoricamente e praticamente si schiera totalmente dall'altra parte della barricata, quella della socialdemocrazia; nelle sue analisi, anzi, nel suo impianto metodologico non c'è un grammo di marxismo, ma il recupero della vecchia impostazione socialdemocratica basata sul compromesso più smaccato con la prassi borghese aperta. Giustamente, Natalia Sedova, compagna di trotsky, abbandonò disgustata la sedicente IV Internazionale, non potendo più seguirla nei suoi contorcimenti socialdemocratici, accusandola, a ragione, di essere diventata una chiesa che recita acriticamente i versetti di un libro supposto sacro.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Tiskanno"]DEMOCRAZIA OPERAIA DEMOCRAZIA OPERAIA DEMOCRAZIA OPERAIA DEMOCRAZIA OPERAIA DEMOCRAZIA OPERAIA. É QUESTA LE DEMOCRAZIA DI CUI PARLIAMO DAI CHE LO SAI PURE TU PER PIACERE!
E sei capatosta allora? Forse dobbiamo imboccarle con il cucchiaino le cose?[/quote]
Anche se ripeti una stronzata cento volte, il concetto non cambia: rimane pur sempre una stronzata.
Da bravo marxista quale sei, peraltro, ti sarà chiaro che non esiste una "terza via" fra stato borghese e potere proletario. La democrazia di cui parli, dunque, non può che coincidere con il potere esclusivo dei consigli operai che si instaura con la rivoluzione.
Ah, dimenticavo: sai dove ti devi mettere il cucchiaino, vero?
Kamo
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Forse vi state perdendo in un bicchiere d'acqua...
La democrazia operaia e la dittatura del proletariato sono due modi diversi di esprimere il medesimo concetto,come del resto la "dittatura della borghesia" è la "democrazia borghese".
Insomma,la democrazia operaia non è una stronzata come Kamo ha scritto probabilmente in un eccesso di polemica,ma è il modo in cui il proletariato gestisce il potere dopo la rivoluzione.
Democrazia nei soviet per i proletari,dittatura contro la borghesia.
Per questo ribadisco: "democrazia operaia" e "dittura del proletariato" esprimono lo stesso concetto.
Non è su questo punto che la tradizione Trotskista e quella del PCint differiscono in modo sostanziale,ma piuttosto sulle modalità tramite le quali perseguire il medesimo fine.
Pietroskij
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Pietroskij"]Forse vi state perdendo in un bicchiere d'acqua...
La democrazia operaia e la dittatura del proletariato sono due modi diversi di esprimere il medesimo concetto,come del resto la "dittatura della borghesia" è la "democrazia borghese".
Insomma,la democrazia operaia non è una stronzata come Kamo ha scritto probabilmente in un eccesso di polemica,ma è il modo in cui il proletariato gestisce il potere dopo la rivoluzione.
Democrazia nei soviet per i proletari,dittatura contro la borghesia.
Per questo ribadisco: "democrazia operaia" e "dittura del proletariato" esprimono lo stesso concetto.
Non è su questo punto che la tradizione Trotskista e quella del PCint differiscono in modo sostanziale,ma piuttosto sulle modalità tramite le quali perseguire il medesimo fine.[/quote]
Bravo Pietrotskij siamo sulla stessa linea d'onda..
Mentre a quelli che hanno sparato insullti (io non vi ho detto di infilarvi MESTOLI in bocca...) parlate per slogan dite che ci vuole la dittatura del proletariato e chi é contrario? scusate...ma vi siete resi conto dell'attuale livello di coscienza politica del proletariato attuale? Bisogna farci i conti con questo! E dato l'attuale livello di coscienza delle masse prima della presa del Palazzo d'Inverno e della dittatura del proletariato...cosa fate? Aspettate alla fermata dell'autobus che la gente si autoemancipi? Non mi stupisce a questo punto che siate un piccolo e ristretto gruppo....attualmente. Ciao Belli!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Leggo di ingiurie e accuse di essere meno rivoluzionari di qualcun altro....classico degli estremisti... nel senso leninista del termine...non sono le frasi o i termini duri e puri ad indicare se uno é rivoluzionario o meno certo servono ma sono come le formule..sono vuote senza che nessuno sappia applicarle! Quindi fate vobis...
Le accuse di rivoluzionari a parole mi sembrano come quelle che gli spartachisti qualche anno fa facevano ai compagni di FalceMartello...si é visto che fine hanno fatto gli Spartachisti....nel dimenticatoio.....meditate gente meditate!
Preo
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Uhm... il problema dei trotzkisti è che sono proprio antipatici... ma non ce l'hanno un forum dove menarsela fra di loro? Noi comunisti vorremmo parlare di cose serie, e con i reggicoda della socialdemocrazia è davvero impossibile... entrismo profondo, entrismo leggero, islamismo di sinistra, "governo operaio" prima della rivoluzione... statalizzare le industrie... ma lo stato di chi? Dicono abissi di corbellerie (eufemismo) e fanno anche i saputelli! Che mondo...
Budapest 56
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
sono d'accordo con pietroskij,basta lanciarsi accuse!siamo tutti comunisti,abbiamo il medesimo fine!si parla di governo operaio prima della rivoluzione?beh,un governo operaio prima della rivoluzione non penso possa esserci,ma prima che scoppi questa rivoluzione delle alleanze elettorali per conseguire obiettivi parziali(anche molto parziali)sono necessarie.sull'appoggio all'islamismo di sinistra,dipende da cosa si intende:se l'islamismo rivoluzionario di arafat o quello dell'estrema destra di khomeini
cheguevara4
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="cheguevara4"]sono d'accordo con pietroskij,basta lanciarsi accuse!siamo tutti comunisti,abbiamo il medesimo fine!si parla di governo operaio prima della rivoluzione?beh,un governo operaio prima della rivoluzione non penso possa esserci,ma prima che scoppi questa rivoluzione delle alleanze elettorali per conseguire obiettivi parziali(anche molto parziali)sono necessarie.sull'appoggio all'islamismo di sinistra,dipende da cosa si intende:se l'islamismo rivoluzionario di arafat o quello dell'estrema destra di khomeini[/quote]
Siamo tutti comunisti...volemose bbene :D
Nando
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Pietroskij"]Non è su questo punto che la tradizione Trotskista e quella del PCint differiscono in modo sostanziale,ma piuttosto sulle modalità tramite le quali perseguire il medesimo fine.[/quote]
Caro Pietroskij, sono perfettamente d'accordo. Non è una questione di termini, ma di metodi.
E, purtroppo, i vostri metodi non rispecchiano il fine, che [i]a parole[/i] sarebbe comune.
I governi "operai" e le nazionalizzazioni rafforzano il potere dello stato borghese proprio nei momenti più critici, quando sarebbe il momento di attaccarlo frontalmente.
Queste pratiche sono a mio parere estremamente deleterie, poichè distolgono le forze migliori del proletariato dal loro compito storico, la rivoluzione, facendole arenare sullo sterile terreno della democrazia borghese.
Il potere proletario non si afferma all'interno dello stato borghese, ma proprio attraverso il suo abbattimento. Anzichè spingere il proletariato a conquistare la guida dello stato (cioè... metterla nelle mani di un partito trotzkista) bisognerebbe al contrario incitarlo alla costituzione e al rafforzamento dei suoi propri organismi di potere, i consigli operai.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
il formare governi di sinistra borghesi non comporta il non attaccare loro e il sistema capitalista,si devono formare solo per obiettivi come ho già detto anche molto parziale.riguardo i partiti trotzkisti quando hanno parlato di nazionalizzazione hanno usato secondo me impropriamente il termine,chiedendo infatti non un controllo statale sulle fabbriche ma operaio:questa è socializzazione
cheguevara4
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
La questione sollevata da Mic è quella centrale,e divide le due tradizioni politiche che stanno dibattendo nel forum.
Secondo Troskij il compito dei comunisti è quello di sapersi connettere con le richieste,i desideri,le lotte dei proletari portando loro delle proposte programmatiche che servano ad innalzare la coscienza di classe,che rendano ai lavoratori concreta e non astratta la questione della rivoluzione socialista.
Il controllo operaio,gli espropri,ed anche il governo operaio non sono il fine dei Trotkisti,sono mezzi; sono per l'appunto proposte di transizione (che rompono con le compatibilità capitalistiche,e di fatto spingono i proletari sul terreno rivoluzionario),dato che le richieste dei lavoratori sono necessariamente pratiche.
Lenin diceva che il compito dei comunisti non è spiegare ai lavoratori quanto è bello il socialismo,tanto quello lo chiarirà solo l'esperienza.
Per i compagni di Battaglia queste proposte di transizione invece sono riformiste,di fatto anzi coprono a sinistra la borghesia,distolgono i lavoratori dal fine della rivoluzione operaia.
Sinceramente non ritengo conciliabili queste due visioni,che per ora possono solo marciare assieme per qualche obiettivo parziale comune,ma in una strategia di fondo completamente diversa.
Sarà la storia ad attribuire torti e ragioni.
Non sono quindi fra quelli che vorrebbero conciliare a tutti i costi tutti quelli che si dichiarano comunisti.
Comprendo le ragioni di quel compagno che si firma CheGuevara24,ma non condivido.
L'unità tra le avanguarde operaie sarà poi la storia a farla,saranno le masse lavoratrici.
Certo,mi dispiace vedere compagni che si insultano,questo si.
Confrontiamoci anche a fondo sulle questioni politiche,ma ricordiamoci che il giorno della rivoluzione saremo tutti dalla stessa parte della barricata,a prenderci le salve della reazione
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Dimenticavo....l'ultimo ospite ero io!
Pietrotskij
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Bravo Pietrotskij. Un avversario politico serio, finalmente.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="mic"][quote="Pietroskij"]Non è su questo punto che la tradizione Trotskista e quella del PCint differiscono in modo sostanziale,ma piuttosto sulle modalità tramite le quali perseguire il medesimo fine.[/quote]
Caro Pietroskij, sono perfettamente d'accordo. Non è una questione di termini, ma di metodi.
E, purtroppo, i vostri metodi non rispecchiano il fine, che [i]a parole[/i] sarebbe comune.
I governi "operai" e le nazionalizzazioni rafforzano il potere dello stato borghese proprio nei momenti più critici, quando sarebbe il momento di attaccarlo frontalmente.
Queste pratiche sono a mio parere estremamente deleterie, poichè distolgono le forze migliori del proletariato dal loro compito storico, la rivoluzione, facendole arenare sullo sterile terreno della democrazia borghese.
Il potere proletario non si afferma all'interno dello stato borghese, ma proprio attraverso il suo abbattimento. Anzichè spingere il proletariato a conquistare la guida dello stato (cioè... metterla nelle mani di un partito trotzkista) bisognerebbe al contrario incitarlo alla costituzione e al rafforzamento dei suoi propri organismi di potere, i consigli operai.[/quote]
Sono d'accordo con la risposta che ha dato Pietrotskij...ma mi sembra appunto che voi compagni di Battaglia riducete tutto alla parola rivoluzione, rivoluzione....Ma nel mezzo giustamente deve starci qualcosa! Arrivate subito al fine che é fine a se stesso....questa é la differenza con i trozkisti....qui cerchiamo anche di dipanare il nostro punto di vista e cercare di "ripulire" le frasi fatte sul nostro conto....saluti RED.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="mic"][quote="Pietroskij"]Non è su questo punto che la tradizione Trotskista e quella del PCint differiscono in modo sostanziale,ma piuttosto sulle modalità tramite le quali perseguire il medesimo fine.[/quote]
...
Il potere proletario non si afferma all'interno dello stato borghese, ma proprio attraverso il suo abbattimento. Anzichè spingere il proletariato a conquistare la guida dello stato (cioè... metterla nelle mani di un partito trotzkista) bisognerebbe al contrario incitarlo alla costituzione e al rafforzamento dei suoi propri organismi di potere, i consigli operai.[/quote]
Ecco un articolo interessante che consiglio di leggere a MIC (Tratto da FalceMartello di Luglio 05)
Il controllo operaio sulla produzione*
di Lev Trotskij
[...]
Antid Oto
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Gek"]Bravo Pietrotskij. Un avversario politico serio, finalmente.[/quote]
Grazie Gek,ma non hai bisogno di lusingarmi,comprerò lo stesso i tuoi CD musicali rivoluzionari! :D
P.S.
Faccio una domanda ai compagni di Lotta per il socialismo: In Italia in quali città siete attivi?
Comunque alla prima manifestazione nazionale passo a darvi un saluto,così discutiamo di internazionali troskiste senza utilizzare il forum del PCInt...
Pietrotskij
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Pietrotskij"][quote="Gek"]Bravo Pietrotskij. Un avversario politico serio, finalmente.[/quote]
Grazie Gek,ma non hai bisogno di lusingarmi,comprerò lo stesso i tuoi CD musicali rivoluzionari! :D
P.S.
Faccio una domanda ai compagni di Lotta per il socialismo: In Italia in quali città siete attivi?
Comunque alla prima manifestazione nazionale passo a darvi un saluto,così discutiamo di internazionali troskiste senza utilizzare il forum del PCInt...[/quote]
Siamo a Bologna, Modena,Bergamo e da fine mese a Milano poi simpatizzanti un pó dappertutto.
Eugy
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Antid Oto"][quote="mic"][quote="Pietroskij"]Non è su questo punto che la tradizione Trotskista e quella del PCint differiscono in modo sostanziale,ma piuttosto sulle modalità tramite le quali perseguire il medesimo fine.[/quote]
...
Il potere proletario non si afferma all'interno dello stato borghese, ma proprio attraverso il suo abbattimento. Anzichè spingere il proletariato a conquistare la guida dello stato (cioè... metterla nelle mani di un partito trotzkista) bisognerebbe al contrario incitarlo alla costituzione e al rafforzamento dei suoi propri organismi di potere, i consigli operai.[/quote]
Ecco un articolo interessante che consiglio di leggere a MIC (Tratto da FalceMartello di Luglio 05)
Il controllo operaio sulla produzione*
di Lev Trotskij
bé perché lo avete cancellato? non era offensivo!
[...]
Antid Oto
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Il testo non era offensivo, ma la prefazione era quanto meno fuorviante: non siamo bordighisti, né tantomeno settari. Quando lo pubblicherete sul vostro sito inseriremo qui un collegamento.
Entrando nel merito, anzi, lo trovo molto interessante, in quanto avvalora appieno quanto espresso in precedenza da Smirnov, e cioè che il trotzkismo è una pianta malata alla radice, basandosi su mistificazioni e valutazioni (sia pur fatte certo in buona fede) che si pongono del tutto al di fuori del metodo di analisi marxista.
Come interpretare in senso marxista l'affermazione che "[i]a un regime di dualismo di poteri nelle fabbriche corrisponde un regime di dualismo di poteri nello Stato[/i]"? Lo stato è e resta in ogni momento in mano alla borghesia, strumento di dominio della classe dominante, magari indebolito, ma mai in grado di esprimere concretamente gli interessi operai.
Se lo stato borghese può in certi momenti concedere "riforme" in apparenza radicali, è solo per placare la lotta di classe nel suo apice di esplosività, e in ultima istanza per perpetuare il dominio borghese. Se invece ammettiamo che lo stato, sia pur in presenza di accesa lotta di classe, possa esprimere contenuti sinceramente operai, allora scivoliamo completamente nel riformismo.
Il dualismo di potere si verifica certo, nelle fasi montanti del processo rivoluzionario, quando il dominio (anche ideologico) della borghesia è in crisi. Ma tale dualismo non cambia la natura dello stato. Il "dualismo" (ma sarebbe meglio parlare di conflitto aperto) si verifica nei luoghi di lavoro, nel territorio, nella società, dovunque col potere statale (borghese!) si confronta il nuovo potere ad esso antagonista: quello dei consigli operai. Ed è questo nuovo potere che noi sosteniamo e dobbiamo sostenere. Lo stato borghese, invece, si abbatte, non si "conquista".
La polemica sul controllo operaio mi pare invece "artificiosa". Gli operai possono conquistare, con la dura e intransigente lotta di classe, il controllo di ampi settori della produzione anche nelle fasi immediatamente precedenti l'assalto rivoluzionario. Chi ha mai detto il contrario? Certo, come sostiene giustamente Trotzky, si tratta di una situazione assolutamente transitoria, destinata a sfociare in brevissimo tempo nella rivoluzione o nella repressione, ma che non può quindi protrarsi a lungo.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Mic l'articolo si trova giá sul nostro sito!!!!!
Grazie!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
D'altronde i falcemartellini esaltano l'autogestione delle fabbriche in Argentina e la "rivoluzione" bolivariana di Chavez.....che é ad un punto morto.
Caruso
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
credo sia necessario mettere i punti su cui deve basarsi 1 partito comunista
1)tesi di roma 1922 e le 21 condizioni di adesione all internazionale
2)centralismo democratuco
3)centralita della classe operaia sia pure in maniera div ersa rispetto a 30 anni fa
4)riconoscere che cuba cina e tutti i paesi cosidetti socialisti sono capitalismo di stato
5)partecipazione a tutte le lotte del proletariato senza snobbismo ma mantenendo sempre l automia
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
è sulla centralità della classe operaia che non sono per niente convinto,vista come è cambiata la situazione.la classe operaia oggi ormai non sta tanto peggio rispetto a altre classi popolari nei paesi ricchi,gli operai non sono più proletari,cioè gente che ha come unica ricchezza la prole,non vedo quindi il motivo per cui debba avere una posizione centrale.centralità che invece deve essere data alle fasce più povere,non necessariamente e non solo operai
cheguevara4
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="cheguevara4"]è sulla centralità della classe operaia che non sono per niente convinto,vista come è cambiata la situazione.la classe operaia oggi ormai non sta tanto peggio rispetto a altre classi popolari nei paesi ricchi,gli operai non sono più proletari,cioè gente che ha come unica ricchezza la prole,non vedo quindi il motivo per cui debba avere una posizione centrale.centralità che invece deve essere data alle fasce più povere,non necessariamente e non solo operai[/quote]lla classe operaia è centrale per il plusvalore non per la sua poverta
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Per la verità per proletariato non si intende "chi ha come sola ricchezza la prole". Quando mai avere dei figli per un lavoratore salariato è stato una ricchezza? Al massimo un peso. Per proletario si intende colui che non possiede mezzi di produzione,e quindi lavora per altri (e quindi "possiede" solo i propri figli,da qui proletario).
Il proletario non è per forza povero,anzi in alcuni paesi al mondo(pochissimi) la maggior parte dei lavoratori è benestanti.
Ma sono la classe sociale centrale per la rivoluzione perchè sono gli unici che possono espropriare la borghesia dei mezzi di produzione.
Non lo possono fare i "poveri" in generale...
Pietrotskij
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Pietrotskij"]Per la verità per proletariato non si intende "chi ha come sola ricchezza la prole". Quando mai avere dei figli per un lavoratore salariato è stato una ricchezza? Al massimo un peso. Per proletario si intende colui che non possiede mezzi di produzione,e quindi lavora per altri (e quindi "possiede" solo i propri figli,da qui proletario).
Il proletario non è per forza povero,anzi in alcuni paesi al mondo(pochissimi) la maggior parte dei lavoratori è benestanti.
Ma sono la classe sociale centrale per la rivoluzione perchè sono gli unici che possono espropriare la borghesia dei mezzi di produzione.
Non lo possono fare i "poveri" in generale...[/quote]bravissimo hai detto in maniera molto + chiara quello che volevo dire io nella mia risposta
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
ed è questo il fatto,a essere vittima dello sfruttamento a causa del plusvalore non sono solo gli operai ma tutti i lavoratori salariati,anche gli impiegati per esempio,che non producoo niente di materiale ma anche se lavorano come schiavi non saranno loro a guadagnarci ma solo i padroni,essendo così anch'essi vittime dello sfruttamento.quello che voglio far capire è che gli operai non sono gli unici a essere sfruttati.e la verità purtroppo è che i nostri lavoratori salariati hanno perso ogni interesse verso la rivoluzione perchè hanno beneficiato dello sfruttamento fatto ai danni del terzo mondo,cosa che in europa e usa ci complica il lavoro(mentre può facilitarcelo però nei paesi poveri)
cheguevara4
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="raes"]credo sia necessario mettere i punti su cui deve basarsi 1 partito comunista
1)tesi di roma 1922
4)riconoscere che cuba cina e tutti i paesi cosidetti socialisti sono capitalismo di stato[/quote]
Questi sono punti che puoi proporre tu come corrente o tendenza o frazione all'interno del futuro partito non puoi imporle a tutti!!!!!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Cari compagni vorrei dire la mia anche io:
Per quanto riguarda la questione classe operaia/proletariato
e ovvio che la classe operaia rappresenta l'avanguardia del proletariato per due ordini di motivi
il primo e che e nelle fabbriche che si produce il plusvalore, la linfa vitale che permette al sistema capitalista di rigenerarsi e progredire nella sua accumulazione su scala allargata. E' ovvio che solo i lavoratori di fabbrica possono danneggiare realmente il padronato bloccando la probuzione del plusvalore.
Secono gli operai sono coloro che producono e, visto che il socialismo e un diverso e superiore modo di produzione e ovvio che esso vada organizzandosi proprio a partire dai produttori stessi (pardon per il gioco di parola) ovvero abbunto gli oparai produttivi.
Avanguardia quindi della classe lavoratrice o proletariato in genere, composta da tutti coloro ce mettono in vendita la loro forza lavoro!!!
achtung barbono, prostitute, ecc non fanno parte del prol in quanto non mettendo ormai neanche piu la loro forza lavoro in vendita sul mercato non vivono piu il rapporto antagonistico che lega invece, grazie ai loro contrapposti interessi, i due poli della societa borghese: lavoratori e sfruttatori.
lotusflower
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
per quanto riguarda tesi di roma e cina?cuba... non e che si vogliono imporre idee con la forza a nessuno, e chiaro pero che in un processo di aggregazione del partito rivoluzionario si vengono a creare delgli sparti acque che determinano quali posizioni stanno di qua e quali di la ora chi appoggia regimi a capitalismo di stato che si fondano sullo sfruttamento della forza lavoro e chiaro che sta di la come sta di la anche chi non riconosce gli assunti programmatici dal manifesto del pc ai primi 2 congressi dell IC fino al congresso di roma che ancora si mantenevano chiaramente nel capo della rivoluzione proltaria.
Tutti questi manifesti programmatici infatti si caratterizzano per la loro chiarezza nei seguenti 3 puni:
I partiti sociALISTI NON SOono operai degenarati ma argine sinistro della borghesia.
2 non esiste stato politico intermedio tra dittatura del proletariato e dittatura della borghesia
3 necessita dellelaborazione autonoma del programma e della [prospettiva comunista e comunista.
Ai comp. trotzkisti chiedo: voi disconoscete i primi due congressi dellIC e le tesi di roma e se no come fate a conciliare queste chiarissime elabirazioni con i successivi contorcimenti politici di III e IV internazionale.
Salut
A presto
come sopra
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
avevo dimenticato 1 punto importantissimo essere 1 partito internazionale
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="come sopra"]Ai comp. trotzkisti chiedo: voi disconoscete i primi due congressi dellIC e le tesi di roma e se no come fate a conciliare queste chiarissime elabirazioni con i successivi contorcimenti politici di III e IV internazionale.
Salut
A presto[/quote]
Attenzione a non confonderci con i pablisti/mandelisti/maitaniani di Bandiera Rossa et similia...Il CWI ruppe nel 1964 anzi venne espluso dall'allora cosidetta IV Internazionale...proprio perche denunciava l'appiattimento verso gli stalinisti, l'interpretazione di Mao e Tito come trotskisti in divenire ecc. Secondo me dovreste un attimo aggiornarvi su queste cose....
Quello sul capitalismo di stato é un punto da discuterne ma é solo la vostra posizione...non quella di FM o Lotta per il socialismo.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
ps cosa significa che e "solo una nostra posizione"? :?:
comunque potremmo aprire una pagina o come cavolo si chiama di discussione aposita in merito a Urss e capitalismo di stato visto che qui la discussione e relativa a partito di classe, sua definizione e funzione.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
:? ok ma la mia domanda era esatta: come fate ad accordare i punti cardine intorno ai quali si sviluppa l'elaborazione delle tesi di cui al mio messaggio precedente ed i contorcimenti teorici del III, IV e V congresso della 3 internazionale (che se non sbaglio voi condividete) in merito a: fronte unico (ovvero alleanze tattiche con i partiti della sinistra borghese) e governo operaio (ovvero l'ipotesi condannata dalla storia della possibilita che possa esistere una formazione statale intermedia tra potere della borghesia e potere proletario) . Visto che anche trotzki fa proprie quelle assurde visioni ed anzi le compendia bene nel suo manuale del moderno opportunismo sinistrista che ha chiamato "il programma di transizione".
lotusflower
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="lotusflower"]:? ok ma la mia domanda era esatta: come fate ad accordare i punti cardine intorno ai quali si sviluppa l'elaborazione delle tesi di cui al mio messaggio precedente ed i contorcimenti teorici del III, IV e V congresso della 3 internazionale (che se non sbaglio voi condividete) in merito a: fronte unico (ovvero alleanze tattiche con i partiti della sinistra borghese) e governo operaio (ovvero l'ipotesi condannata dalla storia della possibilita che possa esistere una formazione statale intermedia tra potere della borghesia e potere proletario) . Visto che anche trotzki fa proprie quelle assurde visioni ed anzi le compendia bene nel suo manuale del moderno opportunismo sinistrista che ha chiamato "il programma di transizione".[/quote]
Noi di Lotta per il Socialismo non parliamo più di fronte unico come continuano a fare i compagni di Falce Martello che ancora credono i DS un partito operaio....La tattica del Fronte Unico fu sviluppata al tempo dei partiti di massa socialdemocratici quando ancopra si potevano dire partiti operai....oggi almeno in Italia e in altre parti data l'irreversibilità che i vecchi partiti tradizionali dei lavoratori sono ampiamente partiti borghesi non ha senso.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="come sopra"]Tutti questi manifesti programmatici infatti si caratterizzano per la loro chiarezza nei seguenti 3 puni:
I partiti sociALISTI NON SOono operai degenarati ma argine sinistro della borghesia.
3 necessita dellelaborazione autonoma del programma e della prospettiva comunista e comunista.[/quote]
Per il CWI il primo e il terzo punto sono ampiamente accettati......Più che partiti socialisti noi li chiamiamo "ex partiti operai" e appunto li caratterizziamo come partiti capitalisti.... :D
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Per il CWI il primo e il terzo punto sono ampiamente accettati......Più che partiti socialisti noi li chiamiamo "ex partiti operai" e appunto li caratterizziamo come partiti capitalisti.... D[/quote]
Ed arriviamo al dunque. E' per questo che dal mio punto di vista voi utilizzate un metodo non marxista ma eclettico (ossia non un metodo monolitico ma un miscuglio di vari metodi e punti di vista a seconda delle situazioni)
Intanto dovremmo capire da quando e perche questi partiti della sinistra secondo voi non sono piu operai (e per ora non anticipo la mia risposta)
Ma successivamente come e possibile sviluppare chiaramente una strategia rivoluzionaria se non si ammette la rivoluzione?? roll Gia perche voi sostenete che sono possibili formazioni politiche intermedie tra potere borghese e potere proletario, ovvero che e possibile, in ultima istanza, una transizione graduale al socialismo a colpi di graduali conquiste di "spazi operai-controllo operaio" all'interno dello stato borghese, ecco perche siete favorevoli a nazionalizzazioni, intervento dello stato in economia e quant'altro. E ovvio che una simile posizione nega di principio la necessita del rovesciamento rivoluzionario perche sarebbe necessaria la rivoluzione se possiamo conquistare governi operai che possano aprire la strada al socialismo?
La posizione favoverovele a non meglio identificati governi operai "intermedi" sgnifica
1) che non si e capita bene l'analisi marxista dello stato come strumento di organizzazione del potere borghese che il proletariato nel dispiegarsi della sua lotta e guidato dal partito rivoluzionario deve necessariamente abbattere
2) che si crede che cosi facendo si possano dimostrare agli operai i limiti dello stato borghese dimostrando loro quindi che sara necessaria una rivoluzione per difendere realmente i loro interessi. Ma questa che e la posizione piu di sx in realta e anche la piu ridicola perche porta il partito riv ad incunearsi nelle maglie dello stato borghese porgendo il collo affinche il boia reazionario possa assestare meglio il colpo (studiare in proposito la finlandia del 19 o anche l'ungheria del 56).
in entrambi i casi siamo in assenza dell ABC poiche compito del partito rivoluzionario, fin da ora e mettere chiaramente in luce dinnanzi agli operai la irriformabilita di questo sistema e la necessita del suo abbattimento rivoluzionario.
Ma se si mette in secondo piano questo primario compito dei rivoluzionari (e delle org. che si propongono come centri di aggregazione del futuro partito riv.) si scivola naturalmente nell'opportunismo, si finisce, anche se solo in superfice, ad ingrossare le fila di partiti borghesi come rifonda, a non fare chiarezza su cosa e' il comunismo e quali sono oggi le prospettive di lotta (Nazionalizzazioni??????????che ne pansate??) per il proletariato oggi e quali i compiti politici delle avanguardie rivoluzionarie. Salut.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Scusa Lotus ma dove hai letto ste cose? Chi ha mai negato la rivoluzione? Chi ha parlato di intervento dello stato nell'economia? Di quale CWI stai parlando? Hai letto qualcosa del CWI a proposito? Se parliamo di rivoluzione bisogna anche sapere come farlo...non a vanvera...e ogni discorso magari sul calcio ci metti la rivoluzione....un piatto di spaghetti la rivoluzione e dopo? Secondo me usi la par9la rivoluzione fine a se stessa. ciao
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Con la presente per comunicare la prossima pubblicazione online del sito del Partito Comunista Rivoluzionario (Trotskista) PCR(T) Sezione italiana della 4 Internazionale Posadista.
Saluti comunisti
Posadas
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
shock Allora voi avete detto che ritenete possibile un governo operaio. Ora credo che per governo operaio vi riferite a quanto troski indica nel suo pessimo opuscolo programma di transizione sul governo operaio in merito. Bene.
Allora io attacco twisted la vostra posizione e quella di trotski sul governo operaio, quindi siete pregati di rispondermi in merito ad un mio preciso attacco alle vostre posizioni.
Voi non parlate di nazionalizzazioni. Perfetto! (io infatti non affemavo che voi eravate favorevoli, ma vi chiedevo che cosa ne pensavate!!)
Ma non era questa la domanda principale del mio intervento. Quindi siete pregati di rileggere il mio intervento e rispondermi POLITICAMENTE in merito alle questioni politiche che ho sollevato sul governo operaio.
Tutto questo se volete avere un confronto politico, altrimenti non vedo perche state su sto forum ? per rispondere con due righe vuote ed antipatiche a critiche di decine di righe??? non mi sembra un metodo politico molto corretto. Please answer soon. Grazie.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Parlare di nazionalizzazioni sotto il controllo operaio é un reato? Il problema é cje spesso la parola nazionalizzazione viene utilizzata a vanvera. Come nazionalizziamo quando al governo c'e' Berlusconi o i DS? Tu non sei per le nazionalizzazioni bé se per questo sei vicino allora a Bertinotti dato che neanche lui ne parla ;)
L'opuscolo di cui parli é scritto nel 1938.....da come parli mi sembri di quelli che utilizzano gli scritti come bibbia....e non come guida per l'azione...se vai sul nostro sito c'é la nuova introduzione che abbiamo scritto per la riedizione del Programma di Transizione...ma se parli per partito preso che te lo diciamo a fá? :?:
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Certo che è un "reato" parlare di nazionalizzazioni e governo operaio, se a parlarne è un'organizzazione che ha la pretesa di definirsi RIVOLUZIONARIA.
Un rivoluzionario, infatti, sa bene che la nazionalizzazione è semplicemente una delle strade che imbocca la borghesia in determinati settori dell'economia e in determinate fasi del ciclo di accumulazione per meglio affrontare le crisi e la concorrenza internazionale. Non è un passo avanti per la lotta di classe, e non è un passo avanti verso il comunismo.
E un rivoluzionario, inoltre, sa bene che l'unico "controllo operaio" possibile è quello che si instaura con la conquista del potere politico da parte del proletariato e la consequenziale distruzione della macchina statale borghese.
Questo processo si chiama appunto RIVOLUZIONE. Nello specifico, RIVOLUZIONE PROLETARIA.
La nazionalizzazione e (l'impossibile) governo operaio che voi proponete fermo restando il regime borghese, rientra invece a pieno titolo nella POLITICA RIFORMISTA. La differenza fra voi e Bertinotti è solo nella radicalità di tale riformismo.
Nonostante i buoni propositi di tanti compagni di base, infatti, il trotzkismo non è l'ala destra del movimento comunista, ma il lato sinistro della conservazione borghese.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Per le nazionalizzazioni oltre a concordare con Gek vi faccio notare che invece la risposta di bertinotti alla crisi fiat era proprio la nazionalizzazione. D quindi non vedo cosa possiamo avere in comune.
Grazie per l'indicazione di lettura, quanto prima andro a leggere la vostra nuova introduzione a quell'opuscoletto borghese.
ATTENDO RISPOSTE POLITICAMENTE CONSISTENTI ANCORA
1) SUL PERCHE E DA QUANDO SECONDO VOI I PARTITI COMUNISTI NON SONO PIU PARTITI OPERAI.
2)su che cosa significa "quella sul capitalismo di stato e solo una vostra posizione" roll
Salut
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
... dimenticavo. Quale e la vostra opinione sul nostro opuscolo troski troskismo troskisti?
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Gek e Lotus.....ripeto FM parla di nazionalizzazioni anche se non c'e' un governo operaio.....noi no! Per noi nazionalizzazioni e governo operaio possono esserci ovviamente con la rivoluzione e non fermo restando lo stato borghese....
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="lotusflower"]... dimenticavo. Quale e la vostra opinione sul nostro opuscolo troski troskismo troskisti?[/quote]
mai letto!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Gek"]Nonostante i buoni propositi di tanti compagni di base, infatti, il trotzkismo non è l'ala destra del movimento comunista, ma il lato sinistro della conservazione borghese.[/quote]
Questa mi sa di stalinismo.....
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Parlare di nazionalizzazioni sotto il controllo operaio é un reato?
questo lo scrivevate voi pochi messaggi fa.
Ora che voi siate l'ala sx della borghesia e logica marxista, non stalinismo.
Voi sostenete che volete nazionalizzazioni in un governo operaio e sotto controllo operaio e che tutto questo e possibile solo dopo la rivoluzione (per inciso ma non e che vi sprechiate piu di dieci righe per esprimere la vs posizione, non capisco perche preferiate il sarcasmo al linguaggio politico)
1) la rivoluzione "spezza la macchina statale vorghese" e la sostituisce con il potere operaio ovvero il potere alle assemblee di lotta operaie. QUESTO NON E UN GOVERNO OPERAIO non giochiamo con i termini please. Questo e potere proletario, dittatura del proletariato MA NON GOVERNO OPERIAO!!!!
Per governo operaio si intende -ripeto non giochiamo con i termini- un governo statale nel capitalismo nel quale siano rappresentati gli operai e le loro rivendicazioni. SIAMO ANCORA NEL CAMPO DEL CAPITALISMO!!! E' la rivoluzione che spezza la macchina statale borghese e la sostituisce con la dittatura del proletariato. e qui E SOLO QUI siamo fvuori dal capo capitalista (ed e troski che definisce cosi il governo operaio.
Quindi voi parlate di nazionalizzare NEL CAPITALISMO. bene . questa e una bosizione borghese in quanto illude la classe che possano esistere dei miglioramenti fnelle sue condizioni di vita e di lavoro FERMO RESTANDO IL CAPITALISMO.
D'altra parte che voi quando vi riferite a nazionalizzazione parliate di prima della rivoluzione e ovvio in quanto
1) la rivoluzione distrugge il concetto borghese stesso di nazione
2) l'organizzazione dei soviet e' il controllo totale ed esclusivo della classe su tutta la prod. distr. ecc...
3)dopo la rivoluzione si parla di socializzazione...
E' chiaro che se dovete specificare "sotto controllo operaio" significa che parlate di prima della rivoluzione perche dopo sarebbe inutile visto che dopo tutto sra sotto controllo operaio... ed altre mille argomentazioni del genere per le quale il vostro riformismo ammantato di una fraseologia falsamente rivoluzionaria... be non puo essere che borghese, perche non e in grado di uscire dai ristretti ambiti della visione borghese della societa ed in quanto tale, decisamente, antimarxista.
salut.
PS se rispondete date una risposta elaborata e completa, se dovete usare il sarcasmo lasciate pure stare che tanto e uguale.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"][quote="lotusflower"]... dimenticavo. Quale e la vostra opinione sul nostro opuscolo troski troskismo troskisti?[/quote]
mai letto![/quote]
forse e il caso di leggerlo cosi da avere qualche idea maggiore per discutere al meglio sul nostro forum??
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
se lo pubblicate su internet lo leggeremo volentieri...seconda cosa noi useremo il sarcasmo ma non attacchiamo in modo provocatorio e da rivoluzionari saputelli! Ok lotus spiegami come fai la rivoluzione allora...visto che é tanto semplice e che non si puó passare da un governo operaio che rompa con il capitalismo! dimmi un po...i bolscevichi andarono al potere tramite elezioni o sbaglio? fu solo dopo che Lenin fece appello a tutto il potere ai soviet o no?
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
se i tuoi attacchi sono finalizzati a non farci piu scrivere qui...non c'e' problema! figurati!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="lotusflower"][quote="Anonymous"][quote="lotusflower"]... dimenticavo. Quale e la vostra opinione sul nostro opuscolo troski troskismo troskisti?[/quote]
mai letto![/quote]
forse e il caso di leggerlo cosi da avere qualche idea maggiore per discutere al meglio sul nostro forum??[/quote]
la cosa é reciproca con i nostri documenti...
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Il documento lo potete richiedere al nostro centro, ci sono tyutte le indicazioni sul catalogo. Naturalmente noi non possiamo studiare tutti i documenti di tutte le centinaia di organizzazioni che si rifanno in un modo o nell'altro al troskismo, ma se decidessimo di iniziare un confronto con una di queste sul loro forum del loro sito... beh almeno inizieremo a leggere dei documenti per sapere cosa pensano di noi, se ne hanno scritti e noi si da il caso che sulla vostra area ne abbiamo scritti e come.
Governo operaio come al solito avete glissato almeno 4 o 5 argomenti nella vostra risposta dandoci dei saccenti per poi portare un esempio storico. OK. ma solo un esemio storico la comune di parigi e il soviet di monaco oltre alla repubblica dei consogli d'ungheria non sono passati per le elezioni e la partecipazione al governo ma semplicemente sono andati allla rivoluzione.
Noi crediamo che sia stato un errore dell'internazionale generalizzare le lezioni tattiche della russia. la russia viste le sue assolute peculiarita (sulle quali spero sia inutile insistere) puo essere presa come ispirazione, non come modello o ricettina da applicare in ogni situazione. E' il metodo marxista la nostra guida, dobbiamo capire le esperienze del passato non ripeterle a pappagalo generalizzandole senza criterio.
PS per me i toni sono quelli della normale polemica politica. Vi prego di affrontare questa discussione con il medesimo spirito. Pes. contate con quante righe ho provato a supportare le Ns tesi e controllate con quante righe avete supportato le vostre. Per me questo e un metodo non corretto da parte vostra di portare aqvanti il confronto politico.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Citazioni dalla vostra "introduzione al prog di trans."
Invece di indicare chiaramente la necessita per lottare per difendere i propri interessi e per radicare il programma rivoluzionario nella classe ci si impegna a seminare illusioni su possibili ri forme da attuare oggi demandando l'elaborazione del programma riv ad un futuro non meglio definito. La classica e vecchia distinzione tra programma min e max.
come voi stessi avete scritto, ma senza capirlo, il capitalismo ha tutti i mezzi a disposizione per rovesciare le vostre'rivendicazioni' transitorie contro la classe operaia. dimostrando per l'ennesima volta che quello che spacciate per programma di trans non sono altro che illusioni seminate a piene mani.
Noi parliamo di lotta per la difesa degli interessi operai. Niente di piu concreto e di programma riv. niente di piu concreto idem.
Purtroppo voi fate parte, pare, di quella categoria di persone che ritiene gli operai stupidi e non ingrado di comprendere cio che e bene e cio che e male per loro... mi dispiace ma io penso che ognuno sia ingrado di ragionare col proprio cervello senza bisogno di essere guidato come uno stupido da tante bricioline di pane transitorie che lo guideranno al socialismo.
salut.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Posadas"]Con la presente per comunicare la prossima pubblicazione online del sito del Partito Comunista Rivoluzionario (Trotskista) PCR(T) Sezione italiana della 4 Internazionale Posadista.
Saluti comunisti[/quote]negli anni 70 volevate l attacco nucleare contro gli usa e 1 alleanza che andava dalla sinistra d.c. alla estrema sinistra e ora quali sono le vostre posizioni?
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="raes"][quote="Posadas"]Con la presente per comunicare la prossima pubblicazione online del sito del Partito Comunista Rivoluzionario (Trotskista) PCR(T) Sezione italiana della 4 Internazionale Posadista.
Saluti comunisti[/quote]negli anni 70 volevate l attacco nucleare contro gli usa e 1 alleanza che andava dalla sinistra d.c. alla estrema sinistra e ora quali sono le vostre posizioni?[/quote]
Bè semplicemente sono stati rivisti alcuni passaggi come l' attacco nucleare è una boutade ciò non toglie che Posadas abbia scritto cose più sensate....La posizione odierna è quella di una alleanza che va dalla Sinistra DS ai Movimenti e i Sindacati (CGIL e sindacati di base!) sino all' estrema sinistra.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"][quote="raes"][quote="Posadas"]Con la presente per comunicare la prossima pubblicazione online del sito del Partito Comunista Rivoluzionario (Trotskista) PCR(T) Sezione italiana della 4 Internazionale Posadista.
Saluti comunisti[/quote]negli anni 70 volevate l attacco nucleare contro gli usa e 1 alleanza che andava dalla sinistra d.c. alla estrema sinistra e ora quali sono le vostre posizioni?[/quote]
Bè semplicemente sono stati rivisti alcuni passaggi come l' attacco nucleare è una boutade ciò non toglie che Posadas abbia scritto cose più sensate....La posizione odierna è quella di una alleanza che va dalla Sinistra DS ai Movimenti e i Sindacati (CGIL e sindacati di base!) sino all' estrema sinistra con un programma socialista.[/quote]
Per quanto riguarda la Sinistra Ds ovviamente ci sparerete addosso :) ma serve a rompere quella gabbia che sono i DS ovvero la gabbia per il proletariato.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
2 cose
1) per favore scrivete un nik cosi che si possa capire chi esprime quale posizione senno poi non ci si capisce nulla. e' un po noioso compilare tutte le volte anche quel form ma ci guadagnamo in chiarezza.
2) a leggere i posadisti si puo capire dove si puo andare a finire in assenza di un metodo come quel;lo marxista che possa guidare l'azione e fungere da verifica per le posizione prese.
PS naturalmente per noi non solo la sx ds ma tutte le componenti che hai citato sono componenti dello schieramento della sx borghese ed antiproletaria.
Confuso
Confuso
Ciao a tutti sono confuso da cosi tanti gruppi che si richiamano sia al trotskismo che alla sinistra comunista potete tratteggiarmi le differenze principali ad esempio voi e i trotskisti e voi e IL PROGRAMMA COMUNISTA ad esempio? Solo per farmi una idea e capire meglio un pò sono interessato ad intraprendere la battaglia politica....ma voglio prima capire! Grazie a chi mi risponderà.
Re: Confuso
Re: Confuso
[quote="Anonymous"]Ciao a tutti sono confuso da cosi tanti gruppi che si richiamano sia al trotskismo che alla sinistra comunista potete tratteggiarmi le differenze principali ad esempio voi e i trotskisti e voi e IL PROGRAMMA COMUNISTA ad esempio? Solo per farmi una idea e capire meglio un pò sono interessato ad intraprendere la battaglia politica....ma voglio prima capire! Grazie a chi mi risponderà.[/quote]
Confuso
Re: Confuso
Re: Confuso
[quote="Confuso"][quote="Anonymous"]Ciao a tutti sono confuso da cosi tanti gruppi che si richiamano sia al trotskismo che alla sinistra comunista potete tratteggiarmi le differenze principali ad esempio voi e i trotskisti e voi e IL PROGRAMMA COMUNISTA ad esempio? Solo per farmi una idea e capire meglio un pò sono interessato ad intraprendere la battaglia politica....ma voglio prima capire! Grazie a chi mi risponderà.[/quote][/quote]
1)Credo che tu possa desumere le enormi differenze fra l'area trotzkista e il P.C.Internazionalista (BATTAGLIA COMUNISTA) già da tutti gli scambi di battute presenti su questo forum. Spiegartele di nuovo richiederebbe molte pagine e molto tempo... ma se qualcuno ne ha, si faccia pure avanti.
2)PROGRAMMA COMUNISTA (i cosiddetti "bordighisti", dal nome di Bordiga, che militava in questa formazione come capo indiscusso) e BATTAGLIA COMUNISTA si spaccarono nel 1952.
Da allora, Battaglia comunista non ha avuto più scissioni, mentre Programma comunista, soprattutto dopo la morte di Bordiga, ha subito molte altre spaccature, dando vita a una miriade di partitini ("Il comunista", "Il partito comunista", ecc.), che, fortunatamente, si stanno estinguendo. "Programma comunista" compreso.
Le differenze fra noi e i bordighisti riguardano:
- la concezione del partito (loro per il centralismo organico, noi per il centralismo democratico, loro per la dittatura del partito comunista, noi per la "dittatura" - nel senso di potere anti-borghese - del proletariato, e altro ancora)
- la concezione del sindacato (loro per un sindacalismo "rosso", noi per il superamento del sindacalismo,e altro ancora)
- la valutazione delle lotte di liberazione nazionale (loro sono in certi casi favorevoli, noi mai, e altro ancora)
Per approfondire l'argomento, ti consiglio il nostro quaderno "LA SCISSIONE INTERNAZIONALISTA DEL 1952 - DOCUMENTI".
Vecchio Gek
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Cari compagni siamo l'area programmatica progetto comunista ( da non confonderci con l'AMR di Ferrando) riusciamo a metterci in contatto qui a Napoli presso i Cantieri Navali Megaride?
Per contatti
progettoprc@libero.it
Saluti comunisti
AREA PROGETTO COMUNISTA
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
il nostro sito
www.progetto-comunista.it
saluti
progetto napoli
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="progetto napoli"]il nostro sito
www.progetto-comunista.it
saluti[/quote]ho visto che anche voi volete la rivoluzione stando in rifondazione inoltre vi consiglio di leggere i testi di battaglia comunista è scoprirete che le posizioni sulla resistenza sono incompatibili
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
forse hai anche visto che il sito non é aggiornatissimo....se vi abbiamo chiesto un incontro é perche stiamo valutando seriamente di uscire da rifondazione...a napoli siamo un bel gruppo....tra l'altro...ma non abbiamo ancora trovato un gruppo serio al quale aderire...se non volete fa lo stesso. complimenti cmq.
progetto napoli
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="progetto napoli"]forse hai anche visto che il sito non é aggiornatissimo....se vi abbiamo chiesto un incontro é perche stiamo valutando seriamente di uscire da rifondazione...a napoli siamo un bel gruppo....tra l'altro...ma non abbiamo ancora trovato un gruppo serio al quale aderire...se non volete fa lo stesso. complimenti cmq.[/quote]
noi internazionalisti riteniamo importante ogni tipo di confronto politico con altri gruppi che guardano con interesse alle nostre posizioni. naturalmente proprio per la complessità del dibattito necessario questo non può esauirirsi su questo forum. la cosa che mi stupisce leggendo il vostro sito è l'analisi che fate della resistenza italiana, o meglio si tratta dell'analisi che va per la maggiore tra i gruppi comunisti, ma non è la nostrae questo mi fa pensare a differenze di fondo molto rilevanti tra le nostre organizzazioni. qui sotto vi elenco alcuni nodi politici che potrebbero essere spunto per un confronto e che differenziano le posizioni del nostro partito da quelle delle altre forze politiche comuniste, tra l'altro troverete già molto materiale per approfondire questi temi sul sito:
-critica allo stalinismo come contorivoluzione e dell'Unione sovietica come capitalismo di stato
-antiparlamentarismo
-rifiuto del sindacato come mezzo utile ai fini rivoluzionari (ma non rifiuto delle lotte economiche)proponiamo l'autoorganizzazione dei lavoratorie e la creazione gruppi di fabbrica e di territorio che sono emanazione diretta del partito e fanno attività di tipo politico nelle lotte economiche
-nessun appoggio alle lotte di liberazione nazionale
-critica alla resistenza italiana come momento fondativo della repubblica democratica borghese e di consolidamento dell'ideologiaq stalinista sul proletariato italiano
si tratta solo di alcuni spunti, probabilmente i più importanti che caratterizzano la nostra organizzazione e sui quali se siete interessati è necessario aprire un confronto.
saluti tom
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="progetto napoli"]forse hai anche visto che il sito non é aggiornatissimo....se vi abbiamo chiesto un incontro é perche stiamo valutando seriamente di uscire da rifondazione...a napoli siamo un bel gruppo....tra l'altro...ma non abbiamo ancora trovato un gruppo serio al quale aderire...se non volete fa lo stesso. complimenti cmq.[/quote]una precisazione io sono solo 1 che a forti simpatie per battaglia comunista e quindi non pensate che i miei interventi rappresentino la linea ufficiale del partito.
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="raes"][quote="progetto napoli"]forse hai anche visto che il sito non é aggiornatissimo....se vi abbiamo chiesto un incontro é perche stiamo valutando seriamente di uscire da rifondazione...a napoli siamo un bel gruppo....tra l'altro...ma non abbiamo ancora trovato un gruppo serio al quale aderire...se non volete fa lo stesso. complimenti cmq.[/quote]una precisazione io sono solo 1 che a forti simpatie per battaglia comunista e quindi non pensate che i miei interventi rappresentino la linea ufficiale del partito.[/quote]
potevi metterla come prefazione allora....alla tua risposta. Cmq se avete qualche compagno a napoli mettiamoci in contatto su internet non si possono fare discussioni ne tanto meno le rivoluzioni :)
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Veramente i vostri militanti dovrebbero conoscere l'esistenza di alcuni nostri compagni a napoli... cmq quanto prima qualcuno di noi si mettera direttamente in contatto con il vostro indirizzo.
salut
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
Re:Partito dei lavoratori…una necessità storica!
[quote="Anonymous"][quote="raes"][quote="progetto napoli"]forse hai anche visto che il sito non é aggiornatissimo....se vi abbiamo chiesto un incontro é perche stiamo valutando seriamente di uscire da rifondazione...a napoli siamo un bel gruppo....tra l'altro...ma non abbiamo ancora trovato un gruppo serio al quale aderire...se non volete fa lo stesso. complimenti cmq.[/quote]una precisazione io sono solo 1 che a forti simpatie per battaglia comunista e quindi non pensate che i miei interventi rappresentino la linea ufficiale del partito.[/quote]
potevi metterla come prefazione allora....alla tua risposta. Cmq se avete qualche compagno a napoli mettiamoci in contatto su internet non si possono fare discussioni ne tanto meno le rivoluzioni :)[/quote]le discussioni perchè no?