essere brevi eprecisi allo stesso tempo è quasi impossibile - cmq;

immigrati = forza lavoro. Di cui l'economia capitalistica ha bisogno.

Il padronato usa leggi e strumenti vari ( permessi di soggiorno, cpt etc. ) per tenerne il prezzo bassissimo, al minimo vitale x estorcere il max profitto possibile evitando che si organizzino e lottino. Inoltre serve come calmiere al ribasso x la forza lavoro autoctona.

D'altro canto la borghesia ha anche bisogno di consumatori delle merci che produce e di cittadini che con le loro tasse sostengano l'apparato statale.

Da quì le politiche borghesi " dell'integrazione", di cui la cittadinanza fa parte. Necessità di vendere - magari agli immigrati di seconda generazione - auto, computer, assicurazioni vita, mutui etc.ed assumerne un pò nei servizi e, xchè no, in polizia/esercito e simili.

Da comunisti siamo favorevoli a tutto ciò che riunifica, e xciò rafforza, la classe. Se un suo settore è debole xchè + ricattabile( gli immigrati ), tutta la classe sarà più debole se e quando lotta. Se ho un collega di lavoro interinale lotterò nell'immediato di sicuro affinchè divenga fisso, così saremo entrambi + forti. Però devo sapere che così si resta sul piano degli effetti.

Le cause della sua ( e mia ) ricattabilità sono nel sitema basato sul mercato, sul capitale ed il lavoro salariato.

Entro tale sistema pensiamo nn sia possibile ottenere una vera nè duratura giustizia e/o uguaglianza.

• Ciao Pietrotsky,

come ha*

Ciao Pietrotsky,

come ha detto No nick, non è così semplice: siamo favorevoli a che, per esempio, gli immigrati non siano continuamente ricattati per cui chiederemmo se mai l'abolzione del permesso di soggiorno, l'estensione anche agli immigrati delle "garanzie" di cui "godono" i lavoratori italiani, cercando il più possibile di non far nascere tensioni tra settori immigrati e italiani del proletariato, il che presuppone una critica e una denuncia costante del capitalismo. Siamo per l'abolizione di tutte quelle norme che schiavizzazano l'immigrato e lo separano, dal resto del proletariato, indebolendoli entrami (vedi No Nick)ecc. ecc., non certo per il diritto di voto: che ce ne importa?

Ciao Pietrotsky, forse sono stato schematico, ma vado di fretta.

Smirnov

Benvenuta sul forum, Serdica.

Cercando tra i volantini ho trovato questo, del 2003:

[[ibrp.org | Immigrati e operai italiani stessa classe, stessa lotta!]]

La cittadinanza, nello specifico, mi pare un'arma a doppio taglio, nel senso che spinge individui appartenenti a classi sociali diverse a riconoscersi sotto gli stessi valori: democrazia (borghese), costituzione (borghese)...

Indubbiamente allo stato attuale delle cose, ossia in questo schifo di società razzista e xenofoba in cui viviamo, la cittadianza fornisce dei vantaggi agli immigrati (ad esempio, sono messi al riparo dall'espulsione a seguito di un licenziamento).

Io personalmente credo che i comunisti non dovrebbero accettare questo ricatto. Dovrebbero piuttosto battersi perchè queste discriminazioni siano eliminate, difendendo tutti i lavoratori, quale che sia la loro provenienza e la loro cittadinanza, contro i licenziamenti così come contro le espulsioni.

Credo che noi tutti aspiriamo ad essere davvero "cittadini del mondo", ossia persone con gli stessi diritti e le stesse possibilità, ma per realizzarlo è necessario prima liberare la società dalla divisione in classi.

mi sono accorto di aver sbagliato cittadinanza vuol dire diventare italiani non avere gli stessi diritti degli italiani

Volevo dire atto pratico.

Per quanto riguarda il diritto di voto,so bene che voi in questa fase storica non lo ritenete importante,ma penso che inevitabilmente sarà un diritto per cui si batteranno i movimenti per gli immigrati;come spesso succede per i diritti democratici-borghesi,quando a qualcuno vengono negati.

Sono d'accordo con voi sul fatto che non sarà il voto (ma la lotta di classe) a risolvere i loro problemi,però penso che sia giusto battersi affinchè loro abbiano la possibilità di decidere autonomamente se astenersi o meno (e non sia lo stato borghese a decidere per loro).

La cittadinanza è in regime borghese il livello più alto che può raggiungere la non-discriminazione legale degli immigrati e l'acquisizione di "diritti" basilari. Siccome è chiaro che parlare di diritti senza parlare di abbattimento della società divisa in classi è una fesseria o un crimine politico, porci la cittadinanza come orizzonte sarebbe ridicolo. La questione però non credo sia "selezionare" i diritti et similia che ci tornano o meno ("questo è inutile, qusto no..."): ogni diritto ha una natura contraddittoria, e di questo passo non si finirebbe mai. Perseguire la rimozione delle discriminanti legali contro gli immigrati, in maniera integrata alla difesa delle condizioni di vita e lavoro di tutti i proletari, attraverso la lotta di classe, lavorando all'indirizzo rivoluzionario di questo movimento: solo questa la questione, come giustamente già detto e ripetuto; che questo produca ad una certa fase l'ottenimento dei diritti di cittadinanza non è un problema, l'importante è denunciarne la natura capitalistica e incalzare la lotta verso obiettivi di classe.

giusto un'ultima cosa che mi ero scordato nel post precedente:

occorre denunciare con chiarezza che l'integrazione (di cui la cittadinanza è parte integrante ) è 1 politica borghese così come l'apartheid ( = separazione ).

Che poi si debba lottare contro quest'ultimo mi pare ovvio.

Ma disgiungere tale lotta da un'impostazione di classe ti porta inevitabilmente su di un terreno borghese - vedi l'ANC di Mandela in sudafrica.

la rivendicazione della cittadinanza

Molte delle riendicazioni portate avanti dal movimento operaio hanno ricadute interclassiste, ma chi se ne frega.

Non sognamo certo una riforma dello stato borghese come fine del movimento operaio. Abbiamo sempre detto che dalla difese intransigente delle condizioni di vita della classe proletaria nasce la conseguenza della società senza classi. Rivendicare per i lavoratori stranieri gli stessi diritti, di quelli nati e cresciuti in quel paese è necessario per affratellare i proletari.

Questa è la sostanza, il come ossia con quali formule lo stato borghese risponderà alla richiesta della classe in lotta, potrà avere forme diverse, tutte con lo scopo e tentattivo di mantere disuniti i lavoratori ed in competizione tra loro.

Ovvio che nel regime capitalistico non c'è nessuna legge che garantisce le condizioni di vita della classe operaia, l'unica risposta possibile è una classe in lotta con organizzazioni di difesa economica e un partito di riferimento.

Il rischio di quando si imposta la questione partendo dal come, ossia dalla forma, è di ottenerla con contenuti non nostri, ossai in senso interclassista e di maggior divisione tra gli operai di di nazioni diverse.

La svizzera insegna...

Una riflessione, sulla cittadinanza è questa. Nel momento di crisi forte, la patria chiama ! non sarebbe male vedere all'opera una massa di operai che di patria non ne hanno.

saluti

Il rotolarsi tra le posizioni più svariate a seconda nella necessità e del padrone del momento è classico dei politicanti. Gli esempi potrebbero essere talmente tanti da intasarne di forum!

E' una recita. I "destri" fanno la parte dei duri e i "sinistri" quella dei compassionevoli, ma in questo caso come in tutti gli altri si limitano ad assecondare le esigenze del padronato. Va detto che nonostante le intenzioni non sempre ci riescono. Per questo torna comodo al padrone alternarli, esattamente come si cambia il capo di un consiglio d'amministrazione. Gli interessi della ditta però non cambiano. Loro si limitano ad atteggiarsi tanto l'uditorio di come vanno le cose ha un'idea vaga e falsata

sono probabilmente mosse elettolari per dire vedete manteniamo le promesse

aggiunto

Grazie Reed, ho aggiunto il testo nel nostro archivio di "[[ibrp.org | documenti del nemico]]".

Sarebbe ottima cosa dettagliare tutti gli aspetti della legge, spiegarne le motivazioni da cui hanno avuto origine e sopratutto creare un ponte tra i cittadini italiani coscenti del loro significato e gli immigrati più coscenti e disposti ad approfondire le ragioni e le cause della loro condizione. Si potrebbe anche parlare delle realtà del famoso "sociale" che su questi cambiamenti epocali ci campa.

Per quanto riguarda "l'integrazione" nella società borghese intendi il fondersi tra proletariato "italiano" e straniero magari iniziando dall'estensione del "diritto" di voto? Il discorso del voto agli immigrati va affrontato con metodo. Dal punto di vista padronale può essere vantaggioso, ma può esserlo anche il suo contrario. E' illusorio pensare di risolvere i nostri problemi votando in una società capitalista quale quella in cui viviamo. Però gli immigrati non votano, quindi non possono essere presi in giro, quindi potrebbero cercare altre vie più concrete di lotta. Indi voto ed inganno per tutti. L'altro sistema è cercare di dividere la classe tra aventi diritto e non aventi. Gli aventi, anche non avendo in pratica alcunchè rispetto agli altri, si sentirebbero privilegiati e vicini al padronato e ai suoi politici.

confesso che della nuova legge ho letto poco o nulla.

cmq tempo fa leggevo che negli ultimissimi anni c'è stato un fort eincremento di immigrati che aprono conti nelle banche ed accendono mutui x l'acquisto della casa ( anche x lo scandaloso caro-affitti).

Cittadinanza, voto etc.etc. sono anche legati a questi materialisticissimi meccanismi sociali.

senza contare l'enorme massa di denaro che gira intorno alle "rimesse" degli immigrati: mi pare che ad es. il Pil dell'Ucraina è dovuto x qualcosa tipo il 40% alle rimesse delle sue immigrate in giro nel mondo.

Per quanto riguarda il "diritto" al voto mi riferivo alla necessità da parte del padronato di estendere la presa di giro anche agli immigrati presenti in Italia. Contrapponevo poi questa tattica alla più consueta "divide et impera", la colpa della mancanza del lavoro per esempio, viene fatta ricadere su gli immigrati che lo ruberebbero, via così ad una guerra tra proletari impiegnati, come succede oggi, a legnarsi tra di loro cercando una fetta più alta di briciole invece di unirsi per combattere chi gli lascia solo quelle. In genere la prima è espressa dalla sinistra e da un certo cattolicesimo, la seconda dalla destra. In Italia e fuori. Ovviamente il contenuto reale è infiocchettato di amenità tipo la patria, la razza, la solidarietà, il "volemose bene". Per il padronato è indispensabile poter contare su gente senza un centesimo ed alla disperazione, abituata a talmente poco tanto che anche due bicci possano essere presentati come una buona paga. Che venga da tuguri tali da far sembrare un casale diroccato diviso in dieci una reggia. Ma questa è solo la prima generazione, la seconda già vuole un miglioramento sensibile e rispetto. L'inganno è più efficace della forza bruta, tra non molto avremo grandi estensioni di cittadinanza e diritto di voto. A Fucecchio (Prato) in questi giorni si vota per i consiglieri aggiunti delle "comunità" immigrate, le istituzioni aperte a tutti, lo straniero che paga le tasse è finalmente rappresentato e balle varie. Tutto grasso che cola per la propaganda borghese. Tenete conto che già oggi abbiamo in Italia una piccola borghesia di origine immigrata, e da loro che avremo probabilmente i nuovi rappresentanti del popolo.

nel futuro imminente

Ciao, volevo chiedere ai compagni di Battaglia se pensate che con l'acuirsi delle contraddizioni legate al fenomeno immigratorio, sia più facile che avanguardie di questi lavoratori di seconda scelta per il capitalismo, possano avvicinarsi a posizioni internazionaliste; concordo riguardo la panoramica sulla situazione attuale e penso che sia uno dei temi sul quale i comunisti dovranno lottare contro le interpretazioni borghesi di sinistra e destra, contro il solidarismo cattolico e romantiche idealizzazioni umaniste.

sì è vero, di sicuro mancano in questi movimenti connotati essenziali perchè diventino adesso movimenti di classe, e certo dovranno essere affiancati dal proletariato delle metropoli, ma non mi stupirei che alcuni, i più sensibili tra i lavoratori immigrati possono e potranno riconoscere il proprio terreno di classe proprio per le contraddizioni che vivono sulla loro pelle giorno dopo giorno e che sono molto più importanti di quelle che affronta il proletariato metropolitano. Questo premettendo che possibili movimenti di classe non possono nascere da conteesti spontanei..

No Nick

Il punto No Nick è riuscire ad enucleare dalla enorme massa degli immigrati quei pochi che si riconoscano come proletari e non come stranieri che vivono in Italia. I sudamericani che hanno invocato maggiori diritti lo hanno fatto in quanto sudamericani, immigrati senza nazionalità, in contrapposizione ai cittadini statunitensi. Ti riferisci alle manifestazioni in California, vero? E' estremamente difficile trovare un ponte con gli immigrati di prima generazione, magari pendolari stagionali anche se dobbiamo provarci comunque. Ormai in Italia è presente una piccola borghesia di origine immigrata che si candida a diventare la rappresentante politica dei propri connazionali diventandone in definitiva la gestrice, sfruttandoli in maniera subordinata alla più grande borghesia italiana. Il pericolo è che i rumeni o i senegalesi, per esempio, finiscano non col fraternizzare con i loro omologhi italiani, che come loro sono costrretti a trovarsi un lavoro a vantaggio altrui per poter sopravvivere o poco più ma con borghese originario del loro stesso paese.

sai in questo caso mi ricorda tanto le rivolte contro le chiusere alle auto dei centri storici e contro gli orari dei permessi per scaricare più che 1 rivolta antirazzista anche nella miacittà ci sono state manifestazioni e serrate per motivi simili e non cerano cinesi è vero che poi è stata caricata dalla giunta e dai mas media di significati raziali.p.s. io ho 1 banco e ti posso garantire che 1 mio collega ha detto che si sentiva tanta 1 cinese

Redmizar, secondo me cogli perfettamente il punto. Occorre che questi movimenti, quando si manifesteranno, anche con fiammate improvvise - penso alle Banlieu francesi - acquisiscano un carattere marcatamente classista. Però, perchè questa non sia una formula vuota, occorre che ci siano davvero delle avanguardie che agiscano e siano sufficientemente radicate nei quartieri, nel *territorio*.

Il territorialismo delle avanguardie è una delle precondizioni su cui il PCInt fonda la possibilità di rinascita di un movimento classista. Le grandi concentrazioni industriali infatti si riducono, la classe è sparsa sul territorio, nei quartieri, in piccole aziende, in tante fabbriche e fabbrichette. Da qui bisogna ripartire, e crescere assieme ai movimenti di protesta che si presentano e si presenteranno, siano essi per migliori condizioni di lavoro, per il salario, contro l'inquinamento ambientale, contro il degrado delle periferie, contro le discriminazioni razziali.

Questi problemi, se ben analizzati, affondano le loro radici nella divisione in classi della società. E bisogna che sfocino proprio nella lotta tra le classi.

E' una sfida, certo. Non abbiamo sacre scritture dove leggere il futuro. Dobbiamo rimboccarci le maniche, per saldare le lotte degli immigrati, a quelle dei lavoratori italiani, a quelle dei disoccupati. Altrimenti prevarranno le divisioni nazionali, o di altro tipo, all'interno di un proletariato debole e succube dell'ideologia borghese, che al massimo potrà sfogare la sua rabbia cieca incendiando la macchina del vicino di casa - come accaduto in Francia.

è vero tutto quello che dici, picasso in quello che dicevo lo davo per scontato.

Il riferimento agni anni 70 è un collegamento storico, legato non a quei gruppi che per fortuna sono scomparsi anche se qualche imbecille come dici sopravvive sempre, ma a quel ciclo di lotte tredunionistiche che vedevao mobilitarsi migliaia di operai e lavoratori; neri nel caso degli Stati Uniti, nordafricani nel caso francese , schiacciati da repressione e nazionalismo e i cui nemici si chiamavano Pcf, pacifisti, sindacati e gruppi che erano tutto furochè di classe e internazionalisti.

Parliamo spesso di lotte; è necessario che vengano fatte e noi dobbiamo impegnarci a sostenerle. Ma cosa intendere con il termine "lotta"? Un esempio significativo. Dopo i roghi parigini di auto abbiamo avuto un altro, e più efficace, metodo di confronto. Fissi, precari, disoccupati, francesi, immigrati e francesi di seconda o terza generazione hanno datto vita a manifestazioni coordinate ed imponenti contro l'ennesimo tentativo di precarizzare ulteriormente il rapporto tra datore di lavoro e dipendente. Praticamente eravamo al licenziamento libero modello film americano. Non c'era alla testa un partito comunista, è vero, ma comunque era prefissato un risultato concreto da realizzare ed è stato realizzato. Si sono evitati i disordini di piazza che avrebbero fatto il gioco di chi tra il padronato avesse voluto mostrare i manifestanti come una manica di selvaggi, di vandali per il giusto di esserlo. Si è tirati dritti allo scopo senza perdersi in cervelloticismi o a beghe settarie. La legge non è passata. Poi, purtroppo, la tensione è calata e la massa si è dispersa. Presente una formazione comunista, ai militanti il compito di sensibilizzare e coinvolgere i più attenti per andare al di là dell'episodio.

Redmizzar, dato che sembriamo essere all'incirca sulla stessa linea di pensiero che dici di farci una visita in una delle nostre sedi. Parliamo di costruire il partito, iniziamo collegandoci tra di noi!

Non era una provocazione ma un semplice invito. Non sapevo fossi di Pagine Marxiste. Dopo l'esperienza in LC ho vagato un pò vagliando tutti i possibili approdi, il PCInt è risultato il migliore pur, ovviamente, non essendo nè infallibile nè perfetto. Del resto il partito "metafisico" esistente indipendentemente le azioni e le idee dei suoi militanti prospera solo nella propaganda interessata di LC. Io nel mio piccolo cerco di portare un contributo positivo in tutti gli ambiti. Sono lungi da essere un settario che interpreta al modo del tifo da stadio. Penso che il PCInt sia uno dei vari aggregati che in un futuro spero prossimi daranno vita al partito rivoluzionario.

E' un manifesto finto, ma coglie lo spirito