Re:elezioni

Innanzi tutto vorrei chiedere agli ospiti di alzare il livello dei loro contributi dagli insulti alle argomentazioni politiche, il forum esiste apposta per chiarire e discutere una corretta analisi e prassi internazionalista, non per insultare chi nel forum stesso si esprime.

Sul nostro catalogo i compagni possono ordinare l'opuscolo che tratta la questione parlamentarismo in maniera abbastanza completa.

Cmq in linea di principio i rivoluzionari hanno sempre impostato la faccenda partecipazione o non alle elezioni valutando la possibilita di sfruttare il momento elettorale UNICAMENTE PER PROPAGANDARE AD UN PUBBLICO PIU VASTO le loro posizioni. In questo senso va intesa la formula che qualcuno ricordera del "parlamentarismo rivoluzionario.

E' palese ad a filo di analisi marxista

Il parlamento e l'organo che dirige lo stato.

Lo stato e l'organismo che, nel capitalismo, gestisce ed amministra gli interessi del padronato ora con la sinistra, quando si tratta di lisciare le penne agli sfruttati, ora con la destra quando si tratta di attaccare con grossolana irruenza le condizioni operaie.

In pratica con le elezioni i proletari "scelgono" quale espressione, tra le due, del potere borghese li dovra sfruttare.

E' evidente che il proletario che si illude di votare per il famoso "meno peggio" in realta non fa che rimanere intrappolato all'interno di questa logica borghese.

Compito dei rivoluzionari, al contrario e lottare per emancipare i lavoratori da questa distorta visione della realta e riportare la questione sul giusto terreno, nessuno puo difendere gli interessi operai (anche per le rivendicazioni parzialissime) se non i lavoratori stessi nel dispiegari della loro lotta di classe.

Per il parlamentarismo rivoluzionario, vedendo come funziona il baraccone elettorale, quanti soldi servono per accedervi, quanto viene manipolato ecc... be, dubito che, a differenza di 100 o 50 anni fa, questo possa essere veramente utilizzato dall organizzazione rivoluzionaria per la propaganda delle proprie posizioni.

Scusate la lungezza.

Salut.

PS X cheg. scusa ma guarda che parli come se tu fossi rifondazione nel tuo intervento, purtroppo, caro compagno, non esistono scorciatoie se non il duro lavoro di studio, propaganda ed organizzazione dell posizioni rivoluzionarie nella massima chiarezza e coerenza con il metodo che cxi appartiene. Ciao.

PPSS occhio ai termini!!! ,sottolineo pienamente quanto detto da raes sulla lotta armata, stiamo attenti ai termini!! la rivoluzione proletaria e un altra cosa, io immagino che tu intendevi la rivoluzione ma con i tempi che corrono sono lapsus che possono costare cari.

Re:elezioni

Pietrotsky,

siete talmente ingenui, politicamente parlando, che,singolarmente, mi siete simpatici, sul serio. Come si fa a dire tutto quello che hai detto tu di Rifonda e poi starci dentro? Voi amate citare le formulette del peggior Trotsky, regolarmente smentite dall'effettivo andamento dei fatti, ma non imparate mai da quella famosa esperienza da cui, invece, dovrebbero imparare le masse. E poi, non basta desolidarizzare dai cosiddetti burocrati per mettersi la coscienza a posto: se state dentro Rifondazione condivide in tutto e per tutto la sua prassi schifosamente antiproletaria; schifosamente perché almeno D'Alema non pretende di parlare a nome delle moltitudini "umilate e offese" dal capitale, pardon, dal neoliberismo. Una delle iniziative più comiche che avete messo in piedi ultimamente è la manifestazione a Sassuolo contro il vostro stesso partito: di fronte a queste cose o si ride o si piange.

Ciao Pitrotsky, à bientot,

Smirnov

[quote="Pietrotskij"]Rifondazione non è un partito fatto di affaristi. Anzi ti stupiresti nel vedere quanti sinceri militanti del movimento operaio ne fanno parte,certo ci sono tantissimi opportunisti,tra cui ovviamente la stragrande maggiornaza dei dirigenti nazionali.

Non penso però che Rifondazione uscirebbe da un governo Prodi,nel caso egli facesse politiche antiproletarie.

Nel 1998 Bertinotti non uscì dal governo per quello,ma per ragioni di bottega.

Lo dimostra il fatto che in centinaia di giunte locali antiproletarie Rifondazione resta in maggioranza.

Sulle possibilità del PCint di spostare a sinistra le politiche di Prodi,ho alcuni dubbi,per ora non mi pare che i compagni dispongano delle forze necessarie (e poi non credo proprio sia nelle loro intenzioni influire sulle decisioni di Prodi...).[/quote]

Re:elezioni

Io credo che di fondo alla errata impostazione di che84 sulle elezioni e di pietroski sulla necessita dell'entrismo ci sia la mancata comprensione dei processi che portano la classe a elaborare una propria autonoma e proletasria coscienza.

Insomma, il problema di come sorge la coscienza nella classe e un ecchio problema a monte di moltissimi errori tattici nella storia del mov. comunista (errori tattici che poi si sono trasformati in totali degenerazioni).

Il prol acquisisce una propria ed autonoma coscienza SOLAMENTE nella lotta per la difesa dei suoi propri interessi contro il padronato.

Storicamente la coscienza di classe borghese deriva dalla proprieta borghese: i borghesi sanno di essere tali perche la loro proprieta GLIELO CONFERMA TUTTI I GIORNI.

i prolet non hanno proprieta ed acquisiscono coscienza di essaere classe autonoma e sfruttata solamente nel momento in cui inizia un processo COLLETTIVO di lotta. Ovvero i prolet formano una classe solo in opposizione a quell'altra.

Ora e solamente all'interno di questo dinamico terreno che le avanguardie comuniste possono intervenire per agitare il prog comunista e portare settori o elementi della classe sulle nostre posizioni. Insomma la classe elaborara una propria coscienza solamente se lotta. In assenza di lotte e di un movimento di classe non potremo mai avere una vasta influenza delle posizioni comuniste sulla classe stessa.

Pensare di potere allargare l'area di influenza dei rivoluzionari con manovre tattiche e l'errore principale a monte della degenerazione della III int.

Purtroppo, torno a dire, non ci sono scorciatoe al lento e duro lavoro di chiarificazione, intervenedo in tutte le lotte prolet, del programma e della prospettiva capitalista, [color=red]NELLA MASSIMA CHIAREZZA[/color], PER FARE QUESTO E OVVIO CHE E NECESSARIA UN ORGANIZZAZIONE DI QUADRI POLITICAMENTE OMOGENEA.

spero di essere stato sufficientemente chiaro nell'esposizione

salut.

PS sull'argomento e da leggere l'ideologia tedesca (prima parte su feuerbach solamente) e le tesi del PCdI sul parlamentarismo presentate al II congresso dell'internazionale

Re:elezioni

[quote="Pietrotskij"]

Forse sono questioni di lana caprina,ma non mi convince molto la tua posizione sulla coscienza di classe dei borghesi.

Tu dici che i borghesi sanno di essere una classe perchè tutti i giorni la proprietà glie lo conferma.

...

Certo,il proletariato acquisisce con l'esperienza e con la lotta la coscienza di sè,questo lo condivido.

Non mi è chiaro però il tuo passaggio sulle manovre tattiche,mi pare un pò astratto.

Qualsiasi rivoluzionario sperimenta sulla propria pelle l'importanza della tattica. Se ci fosse sempre un metodo standard per intervenire nella classe operaia,il lavoro dei marxisti sarebbe facilissimo.

[/quote]

Sulla coscienza di classe borghese:

Mi riferivo al periodo storico che ha visto l'escesa della borghesia in contrapposizione all'aristocrazia. I borgh si sono potuti costituire in classe e rovesciare i regimi aristocratici in una vera e propria lotta di classe. Ora questo e stato per loro possibile anche senza l'esistenza di un vero e proprio partito politico borghese. Questo perche la coscienza borghese deriva dal denaro che essa accumula nelle sue grasse saccocce. E' presto diventato evidente nella vita quotidiana della borghesia del 6-700 che l'aristocrazia era un limite per i loro affari e cosi si e posto all'ordine del giorno il superamento del mod di prod. feudale. Questo e un qualcosa di innato nei denari borghesi stessi, e immanente al processo di valorizzazione del loro capitale ecome tale , la necessita di valorizzare il loro cap., porta con se la necessita di rompere i vincoli che impediscono tale processo... ecco come la coscienza borghese si genera dal fatto stesso che la borghesia e una classe proprietaria ben prima di diventare, storicamente, una classe dominante.

Per i proletari e diverso, la difesa delle loro immediate condizioni di vita porta i lavoratori alla concorrenza tra sfruttati. Per questo e solo nella lotta colletiva che i lavoratori possono acquisire coscienza di essere classe ed e per questo che il proletariato habisogno del proprio partito rivoluzionario per potere individuare ed assolvere il suo compito storico rivoluzionario.

Ora in assenza di lotte e quando queste sono dominate dal controllo del capitale (come i sindacati negli anni 70) e impossibile conquistare il prol con manovre tattiche come entrismo o altro. Purtroppo la maggioranza della classe rimarra lontana dal programma rivoluzionario.

E' la realta.

I rivoluzionari devono sempre intervenire nella classe ma sapendo con chiarezza che le loro posizioni avranno una diffusione di massa solamente quando la classe sara in massa su posizioni di lotta aperta al capitale. E' per questo necessario costruire quanto prima il partito rivoluzionario, per potere intervenire con il massimo vigore e detarminazione in quell "ora x". Pensare di potere avere un influenza di massa sulla classe prima...be significa non avere capito come si sviluppa la coscienza rivoluzionaria nella classe (gradino "superiore" della coscienza di classe)ed, in ultima istanza, disperdere preziose energie invece di concentrarle nello storico compito di preparare per tempo l'organizzazione rivoluzionaria.

Salut.

secondo messaggio

Cercherò di essere ancora più breve.

Concludo con WEBMASTER:mi hai dato del socialdemocratico,ben detto!Io rivendico pienamente quanto fatto dalla socialdemocrazia russa(e solo quella russa)perchè da essa,dalla sua azione,ha avuto luogo il partito bolscevico e perchè essa ha portato avanti la battaglia per l'Assemblea Costituente fin dalla fine del sec.xix,un obiettivo democratico,tatticamente di fondamentale importanza per la strategia rivoluzionaria.Perciò io sono un socialdemocratico,bada bene,di tipo bolscevico-leninista.Ma tu continua pure a chiamarmi così,sarà compito mio specificare che sono un socialdemocratico bolscevico-leninista.Io ho appreso gli insegnamenti del bolscevismo,voi no.

A No Nick dico:cosa c'entra l'autodeterminazione dei popoli?;l'analisi di L.si fonda sulla constatazione che allora,come oggi,non era possibile abbattere il parlamento borghese in tempi rapidi che,anzi,poteva contare ancora su un elevato consenso di massa.

Più contestualizzato di così..?

Perciò,Raes,ieri come oggi,la 'gente'(come dici tu)giudicava il parlamentarismo,in sostanza,allo stesso modo.

Sulla storia politica dell'Argentina so troppo poco,ma ci tengo a dire che il tuo modo di porre la questione,No NICK,è da bigotti.A quel "so" aggiungi qualcos'altro:a quali partiti ti riferisci,da quali fonti l'hai saputo?Se farai ciò,io,immediatamente girerò la questione ai compagni di Lutte Ouvriere,chiedendoli di commentare in fretta le tue affermazioni.Così facendo compiremo un'azione utile a tutti,me compreso.

Non sono uno studente,sono un giovane lavoratore rivoluzionario,che studia la politica marxista con fare da studioso,cioè dubitando continuamente.Cosa ben diversa dallo studente,che tendenzialmente prende tutto per 'oro colato'.E voi,invece, in maggioranza che cosa siete:proletari,studenti o,come credo,piccoli borghesi(commercianti,contadini,liberi professionisti,es.ingegneri,medici,accademici,..)

E poi,ma "quale continuità del marxismo",la vostra storia e le vostre teorie dimostrano il contrario:voi siete dei pseudo-marxisti.

Solo l'azione di Trotsky e l'esempio di partiti come Lutte Ouvriere hanno dato continuità al marxismo fino ad oggi.

E concludo:a Livorno,quando si parla di Battaglia Comunista,della sua storia e delle sue teorie,generalmente si scoppia a ridere,non a crepapelle,ma quasi.Perciò:"Vecchio(No Nick)è proprio perchè non vi considerò dei marxisti in toto,che non ho intenzione di sciaquarmi la bocca...!"

Fatevene una ragione...

SAVIO

P.S.

E' giusto che,a questo punto,chi lo desiderasse possa farsi un'idea più precisa sull'Internazionale di Livorno.Ecco i suoi indirizzi-internet:

www.linternazionale.it

l.internazionale@tin.it

Re:elezioni

-brevemente: sull' Argentina mi riferivo ai 2 Partiti trotzkisiti - il PO (partito operaio)ed il PT (partito dei lavoratori) di cui ho letto sull'opuscolo di Battaglia relativo alla rivolta argentina. Non so se essi hanno legami con Lutte Ouvriere. Fammi sapere cosa ne pensate voi di essi e della rivolta argentina in generale.

- sulla composizione sociale: io sono 1 tranviere, nn vecchissimo (ma la vera età nn è quella che 1 si sente dentro ?? :D) dato che quando è crollato "LO Stato OPERAIO DEGENERATO" andavo alle medie inferiori ancora... e in Bat. ho incontrato studenti sì ma anche operai ,precari e docenti.

-Tralascio sul falliti etc. etc.

Spero che almeno tu sia un "vincente"... x me conta la vittoria del proletariato, nn del "mio" gruppo.

-Sul numero 50 del giornale - se nn sbaglio- plaudete alla contestazione avuta dall'ambasciatore israeliano a Torino mesi fa e,allo stesso tempo, parli di "popolo palestinese" e sua relativa auto-determinazione.

Non sarebbe più corretto,x un marxista, parlare di proletariato e lotta di classe??

Re:elezioni

Brevemente perche conto di tornare con opiu puntualita:

1) E' veramente difficile cercare un confronto politico coprendo l'avversario di insulti, verrebbe di fare altrettanto... ma cosi facendo non si arriverebbe da nessuna parte

2) Sull'astensionismo oltre a quanto gia abbondantemente scritto su questo sito, e evidente a chiunque abbia un minimo di analisi marxista nel proprio bagaglio che oggi e' assolutamente inutilizzabile tale strumento, cosi come i sindacati, ai fini della politica rivoluzionaria.

3) Se battaglia comunista nel 48 ha partecipato alle elezioni e stato proprio perche la situazione nuova e giovane apertasi con la chiusura della II gm lasciava ancora uno spazio possibile per agitare le posizioni politiche rivoluzionarie. Inogni caso BC non ha mai dato importanza conquistare qualche seggio in parlamente ma ha ritenuto utile partecipare alla contesa elettorale per svolgere una "rassegna di forze" e potere entrare in contatto, tramite i comizi elettorali, con operai allora ancora sotto l'influenza del PC. La odierna politica-spettacolo esclude nella maniera piu categorica la possibilita, per una forza rivoluzionaria, anche solo di esprimersi nel baraccone elettorale.

Come al solito invece di svolgere un azione chiarificatrice questi opportunisti di sinistra credono di avere trovato l'ennesima "chiave del mistero di salomone" della rivoluzione: questa volta presentarsi alle elezioni.

No, compagni, purtroppo non ci sono alternative al duro lavoro quotidiano di denuncia dell'aparato statale e repressivo e idiologico borghese e la selezione dei quadri rivoluzionari.

4) fa ridere vedere come, abbandonando il metodo marxista, si perda completamente la bussola della logica. Savio sostiene che e necessaria un attivita sindacale e che tale attivita sindacale per essere efficiente deve essere supportata all'interno del parlamento. Evidentemente sei convinto che con tale attivita si possano ottenere graduali miglioramenti per la classe e poi un passo alla volta...

No, mi spiace il capitalismo oggi e' nel mezzo di una crisi storica (non bisogna aspettarla messianicamente, cosa mai fatta da noi, ma basta che ti affacci alla finestra per vederla) Di portata colossale e cio rende IMPOSSIBILE alla classe ottenere reali generali miglioramenti delle loro condizioni di vita e di lavoro. Anche se vincete le elezioni.

5) Battaglia non fa attivita sindacale, ovvero quel tipo di attivita che svolgono le burocrazie sindacali per fare accettare le compatibilita del capiotale al proletariato sui luoghi di lavoro, ma interviene sui luoghi di lavoro e sul territorio per la difesa degli interessi proletari, la denuncia del ruolo reazionario dei sindacati e la costruzione di una rete di gruppi internazionalisti sui luoghi di lavoro, presenti in numerose citta, capaci di svolgere questo lavoro di organizzazione lotta e denuncia politica.

6) grasse risate ce le facciamo pure noi quando parliamo dell'organizzazione da cui provenite (LC) e dell'area alla quale siete approdati, il trotskismo, ma questo non centra niente con la critica politica.

7)A proposito di gesu cristi e madonne, fa ridere che proprio te che ritieni che ""[i]non esiste un Lenin 'migliore' e uno 'peggiore',ma solo un Lenin teorico della rivoluzione,sempre capace di analizzare le situazioni concrete con metodo dialettico,finalizzato alla scelta delle azioni politiche più opportune per la strategia rivoluzionaria[/i]

Fai la predica a noi, per noi Lenin come Bordiga, marx, luxemburg, damen ecc... erano grandi rivoluzionari ed essere umani, come tali nell'applicazione del metodo materialista dialettico hanno anche potuto sbagliare qualche volta nella loro vita. Per noi non esiste la verita suprema e l'infallibilita degli eletti ma un metodo che ci aiuta a comprendere la realta ed ad agire di conseguenza per il superamento di questo infamen modo di produzione. Non confeonderci con chi venera i santi, noi siamo Materialisti, di santi non ne abbiamo.

D'altra parte riteniamo che uno dei grandi errori dell'internazionale sia stato generalizzare le lezioni tattiche dell'ottobre, lezioni che validissime per l'arretrata russia non erano ugualmente valide per l'occidente (fronte unico, parlamentarismo...). La questione parlamentarismo anche allora non era cosi semplice e nell'internazionale vi furono durissimi scontri al secondo congresso su questo argomento. E solo per citare una grande rivoluzionaria che tutti veneraNO... LA STESSA LUXEMBOURG DOPO LA COSTITUZIONE DEL kpd APPOGGIAVA LE TESI ASTENSIONISTE RITENENDO CHE IL PARTITO DOVESSE PARTECIPARE ALLA CAMPAGNA ELETTORALE... DANDO L'INDICAZIONE DI NON VOTARE PROPRIO PERCHE ORMAI IL PARLAMENTO NON ERA PIU UTILE AI FINI DELLA RIVOLUZIONE SOCIALE... scusate il maiuscolo, mi e scappato.

Per ora e tutto

Rispondo a No Nick

Con te sarò più breve.

I due partiti menzionati non hanno nessun rapporto politico con Lutte Ouvriere,che in Argentina ha contatti solo con singoli compagni sparsi.Nello specifico,il PO-Partito Obrero ha rapporti stretti con Progetto Comunista,come dimostra il suo forum.

Per il resto,ho girato la domanda ai compagni francesi,che al massimo dieci giorni mi faranno avere un loro testo sull'argomento.

Il numero del nostro giornale da te citato è il 51,del mese di Giugno '05,e l'articolo in questione riguarda un fatto avvenuto all'Università di Torino il 20 Aprile.Ebbene,il compagno-scrittore ha scritto:"...,garantendo da un lato alla borghesia israeliana(!)di continuare ad opprimere il popolo palestinese e a sfruttare il proletariato(!)arabo-israeliano,dall'altro...".

E nelle ultime quattro righe,come commento critico sulle iniziative studentesche conseguenti il fatto,scrive:"C'è bisogno di fare chiarezza sui problemi che se affrontati con superficialità e senza coglierne i connotati di classe(!),non possono trovare risposte efficaci".

Perciò,leggi con più attenzione.!

SAVIO