L'elaborazione strategica deriva dall'analisi teorica della realtà
Submitted by zazza on Fri, 2007-01-19 16:12
Ho voluto dare un titolo un po pomposo a questa discussione che vorrei avviare, anche se mi sembra, dalla lettura che sto facendo dei precedenti dibattiti del forum, di avere molto poco da insegnare a quasi tutti i partecipanti più regolari. Colgo anche l'occasione di complimentarmi per l'ottima preparazione media dei simpatizzanti (o militanti che siano) di battaglia. Fine della sviolinata.
Dopo aver letto l'articolo consigliatomi sulla decadenza del capitalismo, e la piattaforma di battaglia, sono stato colpito, tra le altre cose, da una questione: voi dite che la decadenza del sistema capitalista inizia con la grande guerra. Individuate comunque almeno nel periodo del secondo dopoguerra, l'inizio di un nuovo ciclo di espansione economica che si traduce in una fase controrivoluzionaria che rende velleitario qualunque tentativo di rovesciamento dello stato borghese. Fin quì nulla o quasi da eccepire.
La questione che pongo , alcuni di voi, ci scommetto, hanno già capito è la seguente: può già dirsi concluso un ciclo che vede tuttora una crescita dell'economia mondiale superiore al 5%? Che vede in atto una crescita del numero dei lavoratori salariati a ritmi, in valore assoluto, mai visti nella storia, e consistenti anche in termini relativi? Che trova, da parte del grande capitale, enormi sbocchi dove sfruttare questi nuovi salariati con saldi di profitto ancora eccellenti?
È secondo me ragionevole pensare che ci sia ancora in atto un ciclo di espansione, e che questo terminerà solo con la piena maturazione capitalista delle potenze asiatiche oggi in grande crescita, e con la conseguente stagnazione del mercato mondiale.
Vorrei sapere cosa ne pensate.
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Ciao Zazza,
Ciao Zazza,
visto che ci sei rimasto male, perché hai creduto, equivocando, che snobbassi la tua domanda (mi riferisco a un altro post, di un'altra pagina) provo a buttare giù qualcosa, anche se - ma lo dico giusto per informazione - delle questioni da te sollevate dovresti trovar traccia in altre pagine (o come caspita si chiamano).
La prima osservazione sfiora il meccanicismo, nel senso che quasi sempre, nella storia, le epoche sono controrivoluzionarie, tranne rare eccezioni, dovute, certamente, a crisi profonde del sistema che hanno la loro radice nella "merda economica", come diceva Marx. Ciò non significa che nei periodi in cui il capitalismo attraversa una fase di prosperità i rivoluzionari cessino di essere tali, denunciando, criticando, lottando - per quanto possono, va da sé - il e contro il sistema e i suoi puntelli, tra cui, non da ultimi!, il sindacato. Questo implica, per es., che il rivoluzionario non sostiene il sindacato, non cerca di conquistarne la direzione, non ne condivide le pesanti responsabilità antioperaie ricoprendo ruoli di direzione medio-bassi (per ora). Non abbraccia, in poche parole, la teoria e la pratica opportunistiche, tipiche, per es., della socialdemocrazia classica, dei due tempi: custodiamo i prinicipi per un futuro certo, ma molto lontano, però adesso la situazione non è rivoluzionaria, per cui... opportunismo a volontà. Naturalmente, una situazione è rivoluzionaria non solo perché la società traballa dalle fondamenta, ma perché c'è un partito comunista che ha acquisito la possibilità di influenzare e dirigere POLITICAMENTE le masse con una condotta, da sempre, non opportunista.
Che ci sia una parte del
Che ci sia una parte del mondo in forte crescita, è evidente.
Ma questa crescita è il contraltare della "decrescita" nel "centro" del capitale, da cui fuoriescono masse enormi di capitali perché non trovano adeguate occasioni di valorizzazione. Le nazioni in crescita partono da livelli molto arretrati rispetto al "centro" e dunque i ritmi di sviluppo economico di certe aree non devomno stupire.
Quelle aree esportano buona parte delle loro merci negli USA (vedi la Cina), i quali possono permettersi un così elevato livello di consumo solo perché vivono sui debiti e possono permettersi di vivere sui debiti grazie al ruolo egemonico del dollaro sul mercato mondiale (in pratica, al parassitismo), sostenuto naturalmenete dalla più tremenda macchina bellica della storia. Che i saggi del profitto siano eccellenti è una questione tutta da discutere, perché, secondo parecchi dati, se è vero che negli anni '90 c'è stata una ripresa del saggio del profitto, è anche vero che questi profitti non sono stati destinati all'accumulazione ma alla speculazione finaziaria, appunto perché, nell'insieme, i saggi continuano a essere non soddisfacenti.
Ciao Zazza, qui mi fermo, perché di carne al fuoco ce n'è parecchia.
Ciao
Smirnov
PS Secondo la tua
PS Secondo la tua impostzione metodologica, perché si dovrebbe arrestare dopo l' en plein dell'Asia? perché non anche dell'Africa e, chissà, dell'Oceania o dell'America Latina? Zazza, l'impostazione positivistica da II Internazionale di Lotta fa dei brutti scherzi: ti porta a credere in modo fideistico "cose che voi umani..." (Blade Runner).
Ciao ancora,
Smirnov
Andiamo per ordine. I ritmi
Andiamo per ordine. I ritmi di crescita delle aree asiatiche non stupiscono certo. E' però inevitabile considerare che i capitali che fuoriescono dal "centro", verso questi paesi emergenti forniscono ad Europa e USA ossigeno per procrastinare una crisi di sovrapproduzione che altrimenti si manifesterebbe gia ora, anzi si sarebbe manifestata già da tempo in maniera più evidente. I saldi di profitto in Cina ed in India sono ottimi e non penso ci sia discussione su questo. Basta pensare quanto costa alla nike produrre un paio di scarpe a taiwan(se non sbaglio), e vedere poi quanto ci ricavano vendendole a te e a me. L'andrei anch'io ad aprire una fabbrichetta. E poi dove li prenderebbero senno i cinesi tutti quei soldi per comprare titoli USA? Ma queste sono banalità.
Per quanto riguarda la speculazione finanziaria, non so molto. Mi vien da pensare che siano tante le imprese non abbastanza grandi da andare a produrre in Asia. E comunque nella seconda metà degli anni 90' c'è stata la cosidetta bolla finanziaria. Tutto quello che investivi in borsa sembrava raddoppiare di valore in un baleno. Quindi perche rischiare i tuoi soldi in giro per il mondo, avrà pensato qualcuno? Era la rendita finanziaria ad essere alta in maniera innaturale. Infatti non è durato.
Comunque intendiamoci. Su
Comunque intendiamoci. Su queste questioni nessuno ha la verità in tasca. Di certo Le dimensioni di un ipotetica esplosione economica dell'Africa non sono paragonabili a ciò che vediamo oggi in Asia. Senza contare che il mercato cinese ed indiano riescono ad assorbire gli investimenti europei e degli USA. Ma quando saranno queste quattro potenze continentali assieme più magari Russia e Brasile a dover cercare degli sbocchi per i loro capitali, la coperta comincerà a diventare corta, e scusa se te lo dico ma è paradossale pensare di risolvere la situazione con un ipotetica ascesa di qualche potenza africana.
Tra l'altro tu stesso hai parlato della formidabile macchina bellica americana. Ma quando la Cina sorpasserà economicamente gli USA e di ciò chiederà il conto dal punto di vista dell'influenza politica sui mercati mondiali...
Non c'è bisogno di proseguire. In questo momento una tale situazione di scontro non è in atto. La contesa a livello mondiale si acuirà probabilmente con queste tempistiche.
Da ultimo una considerazione
Da ultimo una considerazione e la richiesta di ulteriori chiarimenti.
Oggi le masse proletarie non si muovono più di tanto, e preferiscono starsene a casa al calduccio a scegliere il meno peggio di turno guardando "porta a porta". Tutt'al più qualche sciopero parziale con intenti rivendicativi e mai nulla di veramenta sovversivo. Fin qui siamo d'accordo, correggetemi se sbaglio. Questo vuol dire che siamo ancora in pieno periodo controrivoluzionario, o che le condizioni per far qualcosa di buono già ci sono ma i salariati non riescono ancora a recepirle? Secondo me è buona la prima. Voi come la pensate?
Vabbè. Vi ho annoiati abbastanza. Ora vado a fare un po' di baldoria visto che la morosa mi lascia in libera uscita.
Saluti internazionalisti a Smirnov e a tutti gli altri.
Ciao Zazza, comincio
comincio*
Ciao Zazza,
comincio dall'ultimo post. Sì, nonostante i colpi che la borghesia ha inflitto - e non è certo finita qui - al proletariato, quest'ultimo, finora, se ne sta sostanzialmente buono e incassa colpi su colpi senza rispondere adeguatamente (o almeno provarci). Perché? Ci sono due ordini di motivazioni. Uno, che, evidentemente, esistono ancora delle riserve, per così dire, che in qualche modo riescono ad attutire i colpi più pesanti, senza contare che una delle mazzate più dure è "spalmata" nel tempo: mi riferisco, ovviamente, alle pensioni.
Due, stiamo scontando e sconteremo chissà per quanto tempo ancora gli incalcolaibili effetti negativi dello stalinismo: non solo la caduta dell'URSS ha "dimostrato" (secondo la martellante propaganda borghese) che il "comunismo" era una ripugnante bufala, ma che non può esserci alternativa al capitalismo. Inoltre, sono praticamente ottant'anni che i gruppi che si sforzano di rimanere coerenti coi principi della lotta di classe e del comunismo non adulterato, sono estranei alla classe, per cui non riescono a incidere politicamente in modo significativo su di essa. Come dicevo ieri, perché la situazione sia rivoluzionaria non basta la presenza di una profonda crisi di sistema, ma occorre la presenza di un partito comunista a cui le masse guardino come referente politico.
Indubbiamente gli
Indubbiamente gli investimenti massicci in Asia, in Europa centro-orientale e un po' in tutto il mondo sono una controtendenza alla caduta del saggio medio del profitto, il vero motore della crisi, di cui la sovrapporduzione è una manifestazione e aiutano il capitalismo mondiale a tirare avanti la baracca, ma, non possono invertire la tendenza di fondo, benché possono rallentarla, appunto.
Giustamente, siccome il capitalismo non è un sistema statico ma dinamico per eccellenza(in realtà, nessuna formazione sociale "storica" è assolutamente statica, se non altro perché deve confrontarsi con altre formazioni sociali) ciò provoca continuamente dei cambiamenti e degli sconvolgimenti: come hai detto tu, andando a investire in Cina si faranno grossi profitti, ma allo stesso tempo si dà la possibilità al Celste Impero di rafforzarsi economicamente e quindi militarmente. Che però la Russia e gli altri paesi riescano a raggiungere i livelli della Gremania o del Giappone, beh, su questo ho dei dubbi...
L'appropriazione parassitaria e lo sviluppo della rendita finanziaria, possono avere delle punte parossistiche, ma sono una caratteristica permanente del capitalismo entrato nella sua fase storica imperialista: come dicevo ieri, gli USA stanno in piedi grazie a questo e assorbono gran parte delle merci cinesi; e allora ritorniamo al punto di partenza.
Infine, Zazza, mi stupisce
mi stupisce*
Infine, Zazza,
mi stupisce che tu ammetta la crisi, perché, per quanto ne so, secondo Lotta non c'è crisi di accumulazione, ma "crisi di ristrutturazione" (correggimi se sto sbagliando, sul serio), espressione che dice tutto, cioè niente.
Ciao Zazza, a risentirci,
Smirnov
PS La faccenda dell'Africa era una "provocazione" per sottolineare la scorretta visione "tempistica" di Lotta.
PPS Di' alla tua morosa di lasciarti il guinzaglio più lungo (scherzo, naturalmente).
X Zazza: il capitalismo è
il capitalismo è*
X Zazza:
il capitalismo è in crisi e la prova è che attacca ogni giorno le condizioni di vita e lavoro di milioni di persone; la tanto chiaccherata Precarietà, lo scippo del Tfr, le pensioni da fame del futuro e disastri ambientali piccoli e grnadi sotto gli occhi di tutti ogni giorno cosa sono altrimenti ??
Il capitalismo in espansione è quello che può elargire conquiste migliorative delle condizioni di ivta, certo diopo lotte anche dure. Era quello x restare terra terra della famiglia monoreddito ( anni '50/'60) che si comprava la casa con 1 stipendio, aveva un lavoro a tempo indeterminato, la sanità ed altri servizi più o meno gratuiti, e pensava che la generazione successiva allargasse tali conquiste. ( ovvio che c'erano lotte,anch edure e nn era tutto rose e fiori - era la prospettiva generazionale future ad esser positiva ).
Oggi nn c'è nulla di tutto ciò, anzi. Nn si riece a neppure a lottare x mantenere lo staus quo. E' un arretramento continuo.
La classe nn risponde, certo. 30 anni di pace sociale hanno prodotto disastri nelle coscienze ( senza contare gli 80 di controrivoluzione ovvio...)L'ammortizzatore sociale famiglia scricchiola, ma funziona ancora ( anche se nn so hai notato che negli ultimi 10 anni soli le "tragedie familiari" su cui speculano i tg sono aumentate del 100%...). In Francia, nel cuore della "ricca europa" - dove il Welfare passa attreverso lo Stato - in meno di una anno hai visto la rivolta delle banlieu e la potente lotta contro il Cpe. Lotte x nn farsi fottere il futuro o x disperazione verso il presente senza prospettive.
p.s. noi siamo pochi&poveri. Ok. dal tuo ragionamento però pare che la povertà sia colpa dei poveri stessi che nn fanno abbastanza x uscire da essa e xtanto vanno "fustigati" - idea tipica del capitalismo in salsa calvinista.
Se 6 d'accordo ocn noi, dacci 1 mano a crescere casomai...
Saluti
fa piacere vedere che
fa piacere vedere che esistono militanti di lotta comunista che sanno discutere seriamente senza insulti
un consiglio
un consiglio
Zazza, ti consiglio di leggere la discussione intitolata "Crisi", dove ponevo domande simili alle tue, e dove credo anche tu troverai stimoli molto interessanti alla riflessione. Siccome avevo un interesse pari al tuo per la questione, ho studiato un po' le analisi e posizioni del partito counista internazionalista. Personalmente ho trovato molto utili gli articoli di Prometeo che ti elenco di seguito (e che trovi tutti sul sito); è una selezione del tutto personale, quindi invito eventualmente i compagni di Battaglia a correggerla (visto che è effettivamente lunghetta, dal mio punto di vista è utile iniziare a studiarsi bene "Crisi del ciclo di accumulazione del capitale e crisi congiunturali" e "Cina, un boom dai piedi d'argilla"; vale ancora il fatto che sono opinioni mie, che non milito in Bc):
Le crisi capitalistiche all'esame del marxismo, Prometeo III Serie, n.16-17
La crisi americana, Prometeo, III Serie, n. 16-17
Su alcuni aspetti della crisi, Prometeo, IV Serie, n. 3
Crisi ed imperialismo [con Appendice: imperialismo ed inflazione], Prometeo, IV Serie, n. 7
Considerazioni e verifiche sulla caduta del saggio del profitto, Prometeo, IV Serie, n. 12
Capitale, produttività e caduta del saggio di profitto, Prometeo, V Serie, n. 2
Riproduzione allargata, accumulazione e crisi del capitale, Prometeo, V Serie, n. 9
Crisi del dollaro e nuovi equilibri monetari, Prometeo, V Serie, n. 9
La crisi dell'Euro e del petrolio Prometeo, VI Serie, n. 2
Crisi del ciclo di accumulazione del capitale e crisi congiunturali, Prometeo, VI Serie, n. 6
Crisi e ripresa della lotta di classe, Prometeo, VI Serie, n. 6
Cina, un boom dai piedi d'argilla, Prometeo, VI Serie, n. 7
Senza voler fare polemiche,
Senza voler fare polemiche, dico solo questo e poi approfondirò domani altre questioni.
Scorrendo indietro nel forum ho visto che anche tra i militanti di bc ce ne sono alcuni che ci vanno giù pesanti con gli attacchi. Oltrepassando a volte i limiti dell'educazione.
Come è ovvio è sbagliato. Anche se si viene provocati prima. Per chi ha in mente di far politica è un errore doppio. In più vi invito ad avere più pazienza nello spiegare le vostre idee a noi capoccioni di lc e ad altri ospiti del sito. probabilmente ci son dei concetti che voi bc date per scontati, mentre per altri non sono così immediati, o possono venir fraintesi. Altre volte noi altri non vogliamo proprio capire perchè siamo convinti delle nostre idee, e come ho detto, nessuno ha in mano la verità.
Per favore non fatemi più vedere che dite a qualcuno nel forum "basta, io con te non ci parlo più, non ne vale la pena!", o per lo meno non ditelo a me.
Saluti internazionalisti Zazza
Hai visto? E' proprio vero che tanti di lc salutano così. E ne conosco altri. Sarà una coincidenza?
P.S. Scusate la paternale.
Allora, eccomi di ritorno.
Allora, eccomi di ritorno. Vi sono mancato? Nel frattempo mi son letto con piacere un po di vecchie discussioni tra cui quella sulla "crisi" segnalatami da reed. Ammetto di avere anche qualche difficoltà a seguire tutto perchè il mio livello di formazione non è adeguato. Quindi se equivoco su qualche punto vi prego di chiarirmi le idee.
Partiamo dalla considerazione di Smirnov su lc che non vede crisi di accumulazione. Secondo me quì c'è un equivoco di vecchia data su cui le rispettive posizioni si sono irragionevolmente indurite. Nel periodo del 68' lc diceva che la crisi era parziale e non generale(passatemi questi termini anche se non sono del tutto appropriati) e che si sarebbe risolta con un generale flop perchè c'era ancora spazio per la borghesia di concedere qualcosa alle rivendicazioni dei dimostranti. Quindi in soldoni lc diceva: la nostra tattica è di non partecipare a lotte che non porteranno a nulla. Spieghiamo invece perchè la borghesia per ora ha le spalle coperte. Al contrario, se ho ben capito bc non ha rinunciato al partecipare a queste lotte, perche le riteneva utili per formare una coscienza di classe.
La strategia è la stessa: iniziamo a formare una coscienza di classe. La tattica sta agli antipodi. Lc pensava che quelle lotte non fossero rivoluzionarie. Quindi non vi partecipava. Un po' per lo stesso motivo per cui voi state fuori dal sindacato, se mi passate la provocazione.
Nessuno sano di mente
Nessuno sano di mente negherebbe che c'è stato un netto calo del processo di accumulazione in quegli anni. La storia ci dice poi che il capitale è riuscito, in vari modi di cui ho visto che molti qui nel forum sono perfettamente al corrente, a dilazionare la crisi. Ristrutturandosi nei paesi a saldo di profitto più bassi ed investendo altrove, tra l'altro. Da quì la definizione data da lc alla crisi del 70', definizione che per gli stessi motivi si estende al giorno d'oggi. Il fatto che lo sviluppo asiatico sia spinto da investimenti occidentali è stato d'altra parte previsto da Marx, basta leggere il Manifesto. Il capitele dice il buon carletto, ha sempre sete di nuovi mercati, e colonizzandoli, ne velocizza lo sviluppo, creandosi così però nuovi concorrenti e aumentando le contraddizioni insite nel sistema. Però, la sapeva lunga quello la!
Altra questione secondo me
Altra questione secondo me cruciale e su cui nessuno ha pestato fin'ora. Proletari di tutti i paesi unitevi, è un motto, anzi una necessità che ha bisogno di alcuni presupposti di cui s'è già parlato e su cui tornerei volentieri. Ma il livello attuale di scontro tra le borghesie mondiali, che pure sono divise, permette al proletario di alzare la testa e di reclamare i suoi diritti? Non credo proprio. Penso sarete d'accordo anche voi e ditemi se sbaglio. Solo in una fase storica in cui il livello di crisi e quindi di scontro per accaparrarsi il mercato mondiale sia a livelli di picco, si può pensare di sovvertire lo stato borghese. Solo in una simile fase si può pensare che il mercato mondiale collassi su se stesso in seguito a ciò e quindi che l'insurrezione dilaghi.
Penso che le divergenze maggiori siano quì. E' su questo che viene la vostra critica di positivismo o di oggettivismo, come ho visto scrivere da alcuni. Fate conto che parlate con un chimico quindi ne so poco di tali concetti.
Con questo non voglio certo trascurare l'importanza di formare un partito che possa avere un influenza sulle masse. Ma queste, appunto perche tali, non si muovono perchè nel partito ci son dei bravi agitatori. Ma per cause largamente indipendenti la volontà del partito. Il partito può muovere solo una piccola minoranza, che ha la possibilità di guidare le avanguardie del proletariato.
Non esiste che lc non usi il
Non esiste che lc non usi il giornale come strumento di divulgazione del programma e di denuncia. Ci sono persone, lo saprete che mensilmente acquistano il giornale. Tutti i mesi io stesso entro in casa delle stesse persone ed espongo in maniera sommaria ciò che dice il giornale. E' anche uno strumento di autofinanziamento, ma nessuno si illude di portare dalla propria parte una vecchina che una volta l'anno ti da un euro e poi usa il giornale per incartare le statuine del presepe prima di riporle in cantina(che brutta immagine!). Ma ci sono persone, non tante, ma ogni buon militante se ne coltiva diverse, che anno dopo anno, cominciano a fidarsi dell'analisi del giornale, delle parole che gli vengon dette, delle conferenze piccole e grandi a cui partecipa. Tant'è che a parte i più anziani molti rispondono positivamente anche alle proposte di rendersi essi stessi attivi, diffondendo il giornale ad esempio nei propri luoghi di lavoro. Alcuni diventano militanti a loro volta. Quindi ripeto, la diffusione del giornale, per quanto fastidiosa come metodo(io mi ci diverto ma altri la odiano), è ben lungi dall'essere un semplice fenomeno di marketing, ma serve a creare una coscienza di classe.
Zazza,io non sono del
Zazza,io non sono del PCint,e ho su molte questioni opinioni ben diverse da battaglia comunista...premesso questo ti dico cosa ne penso.
Ho letto che tu scrivi:"Solo in una fase storica in cui il livello di crisi e quindi di scontro per accaparrarsi il mercato mondiale sia a livelli di picco, si può pensare di sovvertire lo stato borghese. Solo in una simile fase si può pensare che il mercato mondiale collassi su se stesso in seguito a ciò e quindi che l'insurrezione dilaghi".
Ecco,so che voi di LC vi definite leninisti,ma questa posizione,che ho sentito tante volte,con Lenin e con l'elaborazione del partito bolscevico (e quella di Marx ed Engels prima) non c'entra proprio nulla.
Non è una teoria nuova nel movimento operaio, anche un personaggio importante e straordinario come Rosa Luxembourg aveva detto qualcosa di non troppo diverso nel 1912 nel libro "l'accumulazione del capitale". Anche Lukacs (meno importante e straordinario di Rosa) ne parla nel libro "storia e coscienza di classe". E' chiamata la teoria del "crollo".
Ma pensare che il capitalismo raggiunga una fase di crollo supremo,che collassi su stesso e che l'insurrezione dilaghi in tutto il mondo come conseguenza,è una teora meccanicistica,smentita dalla storia,ampiamente
contestata dai bolscevichi (che hanno messo al primo posto la centralità del partito rivoluzionario,in grado di intervenire nelle contraddizioni quotidiane).Non esiste la crisi definitiva del capitalismo,insomma. In particolare non per Lenin. Lo sottolineo non perchè bibbia infallibile,ma perchè so che vi definite "leninisti".
BESOS
A me sembra che un elemento
A me sembra che un elemento di particolare interesse nell'elaborazione di Battaglia sia la relazione individuata tra crescita di parti del mondo e decrescita di altre parti (cfr. Smirnov quando spiega della Cina che cresce come "contraltare" della decrescita occidentale), soprattutto per chi si è formato in LCom. Per mettere un po' d'ordine, Lotta non sostiene che in occidente non ci sia sovrapproduzione ecc., ma ritiene che lo sviluppo cinese e indiano garantiscano per circa un'altra generazione "sbocchi" sufficienti ad evitare la crisi da sovrapproduzione. Soprattutto in questo esiste un legame con "L'accumulazione del capitale", non tanto con la teoria del crollo che per onestà di cronaca non c'è in LCom. Gli articoli che indicavo a Zazza mi sembrano molto puntuali a riguardo, e possono utilmente essere paragonati alle "Tesi del '57" di Cervetto e a "L'Europa e la guerra" di La Barbera: se non delle conclusioni, almeno qualche interrogativo costruttivo ne nascerà.
Saluti a Zazza e a tutti.
Una puntualizzazione. Mi son
Una puntualizzazione. Mi son spiegato male. Non dico neanch'io che il capitalismo possa collassare semplicemente in seguito ad una crisi. Ma che solo in un momento di crisi ben più forte di quello che viviamo oggi l'azione rivoluzionaria, che dipende tantissimo dal partito, può avere gli effetti che noi tutti speriamo, nelle aree in cui il partito sia attivo, mettiamo dunque in Europa. L'instaurazione della dittatura del proletariato in quella che fino ad un attimo prima era stata una componente così vitale per gli equilibri del capitalismo mondiale, comporta un acuirsi della crisi ancora maggiore nel resto del mondo, mettiamo in Cina o in USA dove è possibile, anzi probabile che i nostri poveri piccoli partiti rivoluzionari europei non siano arrivati ad influenzare parti consistenti dei salariati. Questo momento d'impasse della borghesia può tornare molto utile all'estendersi più generale della rivoluzione.
A volte questo fatto di dover essere sintetici nei post non aiuta. Ma è una regola sensata.
Scorrendo indietro nel forum
Scorrendo indietro nel forum
> Scorrendo indietro nel forum ho visto che anche tra i militanti di bc ce ne sono alcuni che ci vanno giù pesanti con gli attacchi. Oltrepassando a volte i limiti dell'educazione. Come è ovvio è sbagliato. Anche se si viene provocati prima. Per chi ha in mente di far politica è un errore doppio.
In larga misura hai ragione Zazza: è sbagliato. Ma capisci anche tu che è facile farsi prendere dalla polemica ed eccedere i limiti di una discussione chiara e proficua (soprattutto se provocati). Poi aggiungi il fatto che tastiera e monitor impediscono una comunicazione sufficiente "umana"...
Comunque, ripeto, hai ragione! Siamo uomini e sbagliamo. Cercheremo di migliorare la gestione complessiva del forum e soprattutto di evitare le provocazioni.
Ciao Zazza, solo due
solo due*
Ciao Zazza,
solo due cose.
Dei tuoi post mi ha colpito, tra le altre cose, il riferimento alla partecipazione o meno alle lotte: così come l'hai messa giù tu, non ha niente a che vedere con il metodo offertoci da Marx e da Lenin. In sostanza, trovo l'impostazione di Lotta semplicemente idealistica e/o meccanicistica, in ongi caso che non ha aniente a che spartire col metodo materialista. E' ovvio che solo nelle più acute crisi del sistema ci sia la possibilità di relegare il capitalismo nelle anticaglie della storia, ma il compito dei comunisti è di cercare di imprimere una caratterizzazione di classe a tutte le manifestazioni di lotta o anche di semplice dissenso, malcontento ecc, espresse dalla classe e persino da quelle classi vicine al proletariato (Vedi il Che fare? di Lenin). Tu dici che nella fase attuale la borghesia non permette al proletariato di alzare la testa e di reclamare i suoi diritti: che significa, che noi comunisti dovremmo chiedere il permesso alla borghesia per fare i comunisti? O che il proletariato dovrebbe chiedere l'autorizzazione alla borghesia per fare la rivoluzione? Come si fa a riconoscere le fasi in cui la borghesia ci concede invece questa facoltà? E nel frattemopo, che si fa? Si sta nel sindacato e si avalla le sue politche antioperaie, magari con lo scopo di rafforzare l'organizzazione (cioè il partito)... ma sulle spalle dei lavoratori?
Zazza, come al solito vado di fretta, però ti chiederei (non polemicamente!) di spiegarmi queste cose, se ne hai tempo e volgia,
Ciao,
Smirnov
Ciao zazza, quanto tempo
Ciao zazza, quanto tempo Smirnov,
Compagni di grosso calibro, già l'hanno tentata questa via. Attualmente, stanno ancora aspettando l'inizio della rivoluzione per spendersi in un pò di contatto con la classe. La loro situazione rimarrà invariata, anzi invariante :).
Il tuo sforzo è molto apprezzabile, speriamo venga valorizzato dalla classe, non solo dagli alti vertici.
Un saluto, siamo sempre disponibili
Rivolunzio
che filo
che filo
Basta che uno di lotta metta il naso nel forum e scoppia l'entusiasmo. Una preda ghiotta, che vale anche qualche mea culpa democatico ( sincero ?!?! )
A me il titolo del post fa proprio ridere. Non vuole dire nulla, e lo dice molto bene. Un vecchio volpone della politica farebbe la versione nel corretto linguaggio materialista in : " nessun principio tutta tattica" la famosa tattica teorica.
La questione dell'invarianza del marxismo, che cita rivoluznio, è sacrosanta. La rivoluzione Russa, non fu contro il marxismo, al contrario dimostrò la potenza della teoria materialistica. Di fronte alla controrivoluzione montante l'internazionale comunista, sbandò cercando nella varianza ( tattica elastica, fuori dai principi )un'ancora di salvataggio. Avremmo perso comunque, ma il partito non sarebbe stato distrutto a livello dottrinale.
L'invarianza non è sinonimo di inattività. Ma vietà di fare politica senza principi.
sal
Spartaco... ma dove ci leggi
Spartaco... ma dove ci leggi "democrazia" nel mio post? Ripeto, questo è uno strumento per far capire le nostre posizioni, e perchè no, imparare anche qualcosa. Anzi, io qui imparo molto. Se ci lasciamo coinvolgere in insulti e invettive, invece, perdiamo solo tempo. Anche tu ed io. Quindi bando alle provocazioni e soprattutto ai provocatori. Punto.
Confronto democratico
Confronto democratico
Ciao Mic,
non sono un provocatore, ma neanche di primo pelo. Una cosa è esporre le proprie posizioni, un'altra è avviare una discussione.
Discutere le proprie posizioni, è ben diverso da argomentarle, significa non avere partito, ma essere alla ricerca di qualcosa. Per esperienza da vecchio volpone, il 98% fa finta di discutere per affermare le proprie posizioni. Il 2 % è un sincero democratico.
Ringrazio i compagni di BC che mi danno la possibilità di esprimere le posizioni classiche della Sinistra Comunista.
sal
Ciao Spartaco, è vero ed
è vero ed*
Ciao Spartaco,
è vero ed è normale, nella lotta politica, che quando si discute lo si fa per affermare le proprie posizioni: non lo trovo scandaloso, però non lo definirei un far finta, se si è un buona fede, cioè se ci si qualifica per quelli che si è. Non mi riferisco a te, ma anch'io credo che sui forum, non solo o non necessariamente su questo, ci siano di furbetti diciamo così, che si spacciano per quello che non sono: in passato ne abbiamo avuti.
Ciao Spartaco, e non incazzatevi, compagni,
Smirnov
PS Mi riferivo a militanti di certe organizzazioni che facevano finta, a mio parere, ovviamente, di esserne dei semplici simpatizzanti capitati su questo forum per caso: sèh...
Nessuna incazzatura, Smirnov
Nessuna incazzatura, Smirnov ;)
Tornando alla questione posta da Zazza, concordo ovviamente con Smirnov. Aggiungo, a ribadire la necessità della lotta e dell'intervento del partito, che il legame tra crisi e lotta di classe non è meccanico e non è a senso unico.
La crisi, lo sappiamo, è intrinsecamente legata ai meccanismi di accumulazione, tanto che possiamo definirla di sovraccumulazione. Ma la borghesia può adottare delle misure di controtendenza alla crisi, che ne mitigano o procrastinano gli effetti a breve termine, pur non riuscendo a risolverli. Ora, la prima contromisura è ovviamente l'intensificazione dello sfruttamento. Ed è questa una contromisura molto più semplice da applicare in assenza di lotta di classe.
Quindi... la politica attendista di Lotta è in ultima istanza un sostegno alla borghesia: le permette di ritardare il manifestarsi di quella crisi che Lotta dice di attendere. Il che, d'altra parte, è intuitivamente evidente. Anzichè incitare i proletari alla lotta (quella vera, con la minuscola), si limita a reclutare compagni in buona fede che vengono sottratti a qualsiasi intervento concreto all'interno dei contrasti tra le classi.
iuo non vedo che ci sia di
iuo non vedo che ci sia di male nel discutere con chi la pensa diversamente è l' unica maniera per crescere.zazza a scanso d' ecquivoci smirnov non si riferiva a te ma a vecchi interventi.p.s. per crescere intendo portare gente alle nostre posizioni ma questo si puo ottenere soltanto col dialogo seno si fà come i bordighisti che se 1 riunione interviene 1 in discordia da loro se ne vanno
Mozart è classico...
Mozart è classico...
Non bisogna essere classici, bensì avanguardia. Di certo noi di BC non siamo elastici come viene inteso da Spartaco.
Saluti Rivolunzio
No, guarda, non penso
No, guarda, non penso proprio di poter passare per un militante esperto.immaginavo che il riferimento fosse ad altri.
Per rispondere a Smirnov, è ovvio che non c'è bisogno di avere il permesso della borghesia per essere comunisti, ma per fare la rivoluzione direi proprio di si! E' un permesso che la borghesia volente o nolente concede periodicamente, quando fa "arrabbiare" milioni di proletari in tutto in mondo. E se il partito non è in grado di riconoscere tale spiraglio, è fottuto in partenza.
Sul sindacato (organizzazione reazionaria, anche se propria della classe sfruttata) lc ritiene di intervenire. Una volta dentro è ovvio che ti devi muovere utilizzando le dinamiche del sindacato, quindi devi trattare con la borghesia. Fermo restando il ribadire le posizioni di partito, tutte le volte che un compagno prende la parola ad una riunione.
E' anche vero che in teoria,
E' anche vero che in teoria, puoi mettere in difficoltà la borghesia, con un'intensa lotta di classe. Ma in sostanza bc non ha nessuna influenza sull'andamento dell'economia mondiale per le sue deboli forze. Non so se la dirigenza di bc si sia posta il problema di come mai dopo 35 anni di crisi di sccumulazione, e 35 anni di intervento nelle lotte dei salariati, il partito sia ancora ai minimi termini(fermo restando che non so nulla sulle dinamiche di crescita di bc, quindi smentitemi pure se potete). Quello che sembra evidente intuitivamente è che o non ci sono le condizioni materiali,e quindi che la crisi non c'è, o che in partito non sa cogliere le occasioni che gli sono offerte, e quindi è un problema di tattica quando non di strategia.
Infine, è falso che lc sia
Infine, è falso che lc sia attendista. Lc si sta costruendo un concreto radicamento sul territorio. Se c'è un certo numero di persone che sa che non si può identificare l'economia degli stati a capitalismo di stato con il comunismo, se ci sono dei giovani che riflettono sul fatto che il comunismo non è morto, non appartiene al passato ma piuttosto al futuro, se non tutti si faranno abbindolare dall'ideologia dominante dell'Europa come potenza benigna portatrice di luce e di pace nel mondo, questo lo si deve principalmente a lc. Non a bc. queste 3 questioni, non le uniche importanti, ma le prime che mi vengono in mente, vengono dette e ripetute fino allo sfinimento dai militanti di lc ad una massa enorme di persone. Con la sua strategia e con la sua tattica lc si è costruita nel tempo un organizzazione che le permette tutto questo. Per dire che tutto ciò è inutile o addirittura controproducente agli interessi della classe, secondo me ci vuole fantasia!
Saluti internazionalisti zazza
Zazza,a me sembra che il tuo
Zazza,a me sembra che il tuo ragionamento sia meccanicistico.
Deve esserci la crisi,con la crisi le masse si arrabbiano,con la rabbia cresce il partito,il partito guida la rivoluzione.
Non è detto che per forza il partito debba crescere durante le crisi,o che durante le crisi le masse si arrabbino,o che la rivoluzione scoppi solo tra guerre e miseria.
Se fosse vero in Africa avremmo il comunismo realizzato da decenni.
Per i frequentatori del
Per i frequentatori del forum che non conoscono bene le differenze fra BATTAGLIA COMUNISTA ed LC, eccovi di seguito un breve riassunto:
SINDACATO: LC è dentro la CGIL, ritenendo ancora valida la teoria del sindacato come cinghia di trasmissione fra il partito e la classe. La sua presenza dentro la CGIL è molto diversa dall'"entrismo" che fanno, ad esempio, i trotzkisti di FalceMartello: questi ultimi, infatti, per lo meno, fanno sempre opposizione interna e sono quindi tenuti ai margini della gerarchia; LC, invece, macchiandosi di gravissimo OPPORTUNISMO, si appiatisce sulle posizioni anti-operaie della dirigenza e, così facendo, scala i gradini della gerarchia fino a ricoprire importantissimi ruoli dirigenziali, rendendosi corresponsabile di tutte le infamità del sindacato.
Noi, invece, non solo riteniamo che ormai il sindacalismo sia un'arma spuntata nella lotta di classe, ma giudichiamo i "sindacati di stato" - la Triplice - CINGHIA DI TRASMISSIONE DEGLI INTERESSI BORGHESI NELLA CLASSE OPERAIA.
La lotta economica/rivendicativa dei lavoratori deve oggi avvenire fuori e contro il sindacato, attraverso l'autorganizzazione di consigli di fabbrica e di territorio, la formazione di comitati di lotta che rifiutino la delega sindacale e i vincoli paralizzanti (vedi, ad esempio, le leggi anti-sciopero) a cui essa - inevitabilmente - si deve attenere.
Il partito, a sua volta, deve agire nella classe attraverso la formazione di GRUPPI INTERNAZIONALISTI DI FABBRICA E TERRITORIO che sappiano alzare il livello della critica dal piano economico a quello politico: partendo cioè dalla rivendicazione economica, per arrivare alla condanna del regime capitalistico nel suo complesso.
Ancora sulle differenze fra
Ancora sulle differenze fra noi ed LC:
ANALISI DELLA FASE: secondo LC il capitalismo è ancora in fase di espansione perché la Cina ha un PIL in costante crescita, per cui, secondo loro, è impossibile parlare di crisi.
Secondo noi, invece, dai primi anni '70 il capitalismo mondiale sta vivendo una CRISI STRUTTURALE che, in quanto tale, è irreversibile e destinata ad approfondirsi sempre di più. E' cioè la CRISI DEL TERZO CICLO DI ACCUMULAZIONE. I primi due cicli si sono conclusi con due guerre mondiali, e, ancora una volta, l'escalation militare - insieme all'iper-sfruttamento - sembra essere l'unica risposta concreta che la borghesia sa dare all'incepparsi della sua folle economia.
CONCEZIONE DEL PARTITO: la struttura piramidale di LC è tipica dei partiti borghesi, in cui una ristretta cerchia di funzionari detta "la linea" ad una base di manovalanza a cui non si richede nemmeno la conoscenza delle posizioni che si portano avanti. Da qui l'OSCURANTISMO che vige nei "circoli operai" di LC dove in pochissmi conoscono la storia della "Sinistra Comunista" a cui - per giunta! - LC si fregia di appartenere.
Noi, invece, seguiamo i principi del "partito di quadri" e del "centralismo democratico", secondo cui il potere decisionale è nelle mani di tutta la comunità dei militanti, comunità che si centralizza in organi collegiali esecutivi che, a loro volta, con scadenza periodica, devono rispondere alla base che li esprime in occasione dei congressi e delle assemblee generali.
Queste sono le differenze macroscopiche, ma, in realtà, ce ne sono molte altre. I lottisti, infatti, hanno dimostrato di essere così lontani dalla tradizione comunista, che definirli OMOFOBI, PICCHIATORI, MENSCEVICHI, VENDITORI, TESTIMONI "DI GENOVA", non è una esagerazione.
Saluti rossi
Compagni, le questioni sul
Compagni, le questioni sul tappeto sono numerose, ma procediamo con ordine e cerchiamo di stare nei limiti, ok? E' sempre possibile aprire "thread" nuovi per evitare di accavallare le questioni.
Richiamo valido per tutti.
Ciao Zazza, ero incerto se
ero incerto se*
Ciao Zazza,
ero incerto se risponderti, perché Gek ha già illustrato chiaramente le differenze tra noi e voi di Lotta comunista, ma ho deciso di farlo, se non altro per esprimere la mia delusione rispetto ai tuoi ultimi interventi. Francamente, Zazza, mi aspettavo argomentazioni diverse da quelle infantili: "noi siamo tanti e voi siete pochi" a cui solitamente ricorre il militante di Lotta quando non sa cosa rispondere e/o ha esaurito il campionario di slogan di cui viene fornito dai capi. Sinceramente, il tuo non è modo produttivo di rapportarsi coi compagni di un forum, perché qui non ci sono le casalinghe inconsapevoli (con il massimo ripetto per le casalinghe, sia chiaro!)a cui "attaccate" il giornale spillando loro qualche euro. Il tuo modo di ragionare mi fa venire in mente i meeting di Forza Italia, dove il capo carismatico galvanizza masse di beoti (se in buona fede... forzaitaliota) con frasi del tipo "siamo tanti, siamo belli, c'abbiamo un sacco di f....". Devi opporre argomentazioni ad argomentazioni, non chiacchiere da circolo dello scopone. Perché non ci hai accusato, intanto che c'eri, di fare da sponda all'imperialismo europeo, con la nostra denuncia di quello yankee, come mi ha detto giusto ieri un militante di Lotta? Anzi, ti dirò di più: vorrei sentire di più di queste "critiche", perché mi sono fatto una risata così gustosa che mi piacerebbe farne più spesso, di risate così.
Saluti,
Smirnov
Si,conosco questa posizione.
Si,conosco questa posizione. Una volta ho chiesto ad alcuni ragazzi di LC se sarebbero venuti a una manifestazione contro la guerra in Irak,e mi hanno detto di no perchè sarebbe stato un aiuto all'imperialismo europeo.
Mah...sarebbe come dire che se scioperi contro la coca-cola fai il gioco della pepsi....
P.S.
A parte il fatto che la guerra in Irak l'hanno fatta anche paesi europei.
Zazza, davvero, cosa c'entra
Zazza, davvero, cosa c'entra la consistenza numerica di LC? La questione che ponevo è il mancato intervento nella lotta di classe. Sui posti di lavoro, LC si appiattisce sulle comode posizioni filo-borghesi della CGIL.
Per quanto riguarda Battaglia, non siamo immuni da problemi. Chiaro. Ma cerchiamo di risolverli a partire da un sano dibattito interno.
Intanto, per far progredire davvero il movimento comunista, ci piacerebbe che anche altre organizzazioni che si richiamano alla Sinistra Comunista, come LC, non si chiudessero in se stesse, ma cercassero di intervenire nelle lotte operaie per spostarle sul piano della contrapposizione di classe. Sarebbe positivo per tutti noi.
Vuoi fare un esperimento per testare la chiusura di LC? Prova a chiedere nel tuo circolo di organizzare un dibattito pubblico con Battaglia Comunista (o, se preferisci, qualsiasi altra organizzazione). Mi piacerebbe davvero molto che la mia idea fosse smentita dai fatti. Nel caso, ci vediamo a Bologna! :)
si stà tornando ai vecchi
si stà tornando ai vecchi dibattiti con quelli di lotta peccato sembrava che stavolta fosse diverso
Bisogna sperimantare
Bisogna sperimantare conflitto, conflitto di interesse con la borghesia, contro l'imperialismo, dalla base minarne le fondamenta. Come classe affiancata dal partito, per allargarne la base militante per attaccare il sistema, non semplicemente litigare su chi "possiede" maggiore disponibilità numerica per poi portare ad un lavoro che a nostro parere allontana la classe dalla rivincita economica sulla borghesia. A noi importa poco di essere contro la borghesia per poi scadere in posizioni tutt'altro che d'avanguardia di classe.
Se riusciamo ad organizzare un bel dibattito a Bologna, ci sto volentieri.
Saluti a tutti, Rivolunzio
Dunque, andiamo con ordine,
Dunque, andiamo con ordine, e cercherò di farvi ridere ancora. Anche se dai toni non mi sembra che alcuni compagni si siano tanto divetriti a leggere i miei post.
Cari Gek e Smirnov, vi ringrazio per le cordialità, non mi sono offeso. Ma io sto quì a chiacchierare con voi nel forum, e tengo a precisare che ci sono per mia iniziativa, e non mandato da qualcuno dei miei capi, non tanto per rimarcare le differenze tra lc e bc o altri gruppi della sinistra comunista...mi sarebbe piaciuto invece mettere in luce alcuni punti che abbiamo in comune. Era questo il senso del mio ultimo intervento. Vedo che ho toppato, pazienza. Ci riproverò in futuro. Per ora, ribadisco solo che lc non si è mai conformata alla linea del sindacato. In tutti i numeri del giornale, nell'articolo di pagina 16 c'è un'aspra critica alla linea delle dirigenze sindacali. Dategli un'occhiata, sono anche stati raccolti in alcuni libri. Se li volete leggere non avrete difficoltà a trovarli.
Rispondo anche a Mic.
Rispondo anche a Mic. Ribadisco ancora che io non voglio affatto vantare la consistenza numerica di lc. Ho invece attaccato battaglia su questo punto, che se non volete discutere sul forum è legittimo. Ma il problema c'è. Nel rimarcare la esiguità numerica di battaglia, mi volevo appunto ricollegare all'argomento del topic. Secondo me, il fatto di insistere ogni volta sulla crisi di accumulazione è controproducente. Non è che nel mondo ci sia solo la Cina con un pil in crescita. E il pil mondiale che cresce quasi del 5% all'anno. Questa non è crisi. La crisi c'è ma è ristretta all'Europa ed agli USA, che comunque crescono del 2-3% all'anno. Ma questo non basta per affermare la fine della fase controrivoluzionaria.
Intervenire nella classe, non vuol dite solo partecipare alle lotte vere e proprie, che tra l'altro sono molto scarse e non hanno connotazione politica ma rivendicativa, ma anche propagandare nella classe idee internazionaliste e confutare l'ideologia borghese. Questo anche il senso del mio intervento. Il fatto che lc faccia questo forte dei suoi numeri, non sposta di un mm la sostanza. Ribadisco, non è una questione di numeri.
Per Pietr. Non c'è niente
Per Pietr. Non c'è niente di meccanicistico nel dire che Senza crisi acuta del capitalismo mondiale la rivoluz ce la sognamo.
L'esistenzae lo sviluppo del partito non ha niente a che vedere con tale crisi. Il radicamento del partito nella classe è un riflesso di tanti fattori tra cui la crisi. Il fatto di riuscire a fare la rivoluzione e soprattutto a vincerla, è il risultato di un milione di condizioni interconnesse.
Ma nelle mie parole ci avevi davvero letto quella concatenazione di eventi? Mi devo spiegare un po' meglio allora.
Per il momento non dico altro. Spero di aver stemperato un po' il clima perchè anche a me non piacerebbe che questa discussione scadesse sui toni di altre che ho visto con attivisti di lc.
Sul dibattito proposto non so più da chi direi che non è possibile proprio a causa di ciò. Ma piacerebbe anche a me.
Uciz !
Uciz !
Studiare in russo : Uciz ! Così si rivolgeva Lenin ai compagni dubbiosi.
L'analisi economica non si deve fare con qualche cifretta messa in bella mostra a supporto di teorie. La critica marxista dell'economia capitalistica è sempre valida, mai stata smentita. I neologismi inventati da tutti i gruppi paramarxisti servono a mascherare il loro opportunismo.
La crisi del capitale è crisi di sovrapporduzione, in special modo sovrapproduzione di CAPITALE, e non di merci !Questa verità espressa ben chiara nel capitale è sottaciuta, per far posto all'idealismo politico.
Per studiare il corso dell'ecomonia capitalista si devono vedere gli indici, la variazione dgli indici e la derivata sucessiva, ossia la variazione della variazione, che mostra l'accelerare o meno dell'economia. Sulla base di questo semplice studio si vede la caduta tendenziale del saggio di profitto.
E' SBAGLIATO GUARDARE IL PIL ! Si deve analizzare l'incide della produzione industriale. Il PIL è un numero artificiale troppo influenzato nel breve dalle politiche governative.
LC a livello sindacale è opportunista e ipocrita, la sua politica reale è fatta solo per reclutare e finanziare la sua costosissima struttura, per far questo ogni giorno è la sicura stampella dei padroni contro i lavoratori. Stampella rossa con belle frasi di distinguo, ma sempre stampella dei padroni. Presto vedremo le loro bandiere stingersi un poco, per far affiorare il bianco e il verde. Già oggi si stanno attrezzando, parlano di imperialismo europeo, per nascondere la loro politica pedissequa pro sindacato di regime, e quindi a sostegno dell'imperialismo italiano.
Zazza,tu dici:"Non c'è
Zazza,tu dici:"Non c'è niente di meccanicistico nel dire che Senza crisi acuta del capitalismo mondiale la rivoluz ce la sognamo".
Per "meccanicismo" io intendo proprio questo,ridurre gli eventi sociali a meccanismo. Senza crisi acuta niente rivoluzione,con crisi acuta abbiamo la rivoluzione.
La meccanica è utile per far funzionare un termostato,non per capire i processi rivoluzionari.
Perchè mai i proletari dovrebbero tentare la rivoluzione solo in un momento di crisi acuta?
Ribadisco il mio esempio:ti sembra che in Africa la coscienza di classe sia più avanzata? Restando in Italia,la coscienza di classe è più forte in Basilicata piuttosto che in Emilia?
BESOS
Spartaco,potresti spiegarmi
Spartaco,potresti spiegarmi meglio,quano hai tempo,questo passaggio:"Per studiare il corso dell'ecomonia capitalista si devono vedere gli indici, la variazione dgli indici e la derivata sucessiva, ossia la variazione della variazione, che mostra l'accelerare o meno dell'economia. Sulla base di questo semplice studio si vede la caduta tendenziale del saggio di profitto."
A volte il inguaggio economico mi è troppo oscuro. Ho fatto male a studiare filosofia.
BESOS
Sottoscrivo l'ultimo
Sottoscrivo l'ultimo intervento di Spartaco.
Aggiungo che a me Lc non fa affatto ridere, anzi, mi fa incazzare come una bestia.
Il sangue mi ribolle quando penso a tutti quei potenziali compagni che finiscono nella rete di grande mamma Lc, donando la propria manodopera a chi cerca di trasformare il pensiero di Marx e Lenin in una sorta di oppio, di religione "politica" che abbina il purismo formale della teoria (ottimo per pulire la coscienza) con l'opportunismo spinto della pratica, malamente celato dietro... pagina 16.
Saluti rossi (di collera)
Ciao a tutti, mi pare che
mi pare che*
Ciao a tutti,
mi pare che l'intervento di Spartaco sia condivisibile perché mette la questione "dati economici" nella giusta prospettiva metodologica (e inquadra perfettamente Lotta). Poi, certamente, bisogna approfondire la questione, per questo, però, non credo che un forum serva molto, visto che lo spazio è poco e dà adito a fraintendimenti: ho equivocato il senso delle parole di Zazza? Può essere, però le sue argomentazioni precedenti non erano nuove, né sul forum né nelle rarissime discussioni con militanti di Lotta e, personalmente, le trovo impolitiche. Ma se abbiamo equivocato, perché non accettare allora di parlare direttamente?
Infine, probabilmente Zazza si rifà a un libro di un economista dell'OCSE recentemente stampato da Lotta, ma da quei dati non si avvalora affatto la tesi di Lotta, nonostante le sue pretese: è solo perché Lotta maneggia male, molto male, il marxismo che scambia le classiche lucciole con le non meno classiche lanterne.
Un saluto a tutti,
Smirnov
PS Pietrotsky, visto che sai dove stiamo di casa, perché non vieni a trovarci qualche volta, così parliamo un po' di critica dell'economia politica? Tanto lo sai benissimo che non è un bieco tentativo di intortarti.
Scienza economica
Scienza economica
Nella meccanica classica, si procede per derivate sucessive ( rispetto al tempo ) la prima, la cosidetta variazione, esprime la velocità, mentre la deivata seconda esprime la variazione della variazione ossia l'accelerazione. Nel nostro caso, l'accelerazione sarà negativa, ossia anche se il treno corre, questo rallenta sempre. Questo studio deve abbracciare lunghe arcate dello sviluppo capitalistico per vedere dimostrata la tendenziale caduta del saggio di profitto, contro un giganteggiare iperbolico del capitale accumulato.
Nello sviluppo storico si vede che solo la guerra ha la capacità di ridare fiato alla corsa capitalistica.
Il mito della Cina, che con il suo sviluppo riesce a tenere in piedi il capitalismo moribondo è FALSO ! La dimostrazione per assurdo è assai semplice, non si spiegherebbe il 29 americano ! Che lo sviluppo impetuoso del capitalismo in Asia crei nuovi scenari è naturale, nella stessa misura che è nella natura propria del capitale avere crisi proprio per la sua abbondanza. Compagni su col morale !
Grazie Spartaco,credo di
Grazie Spartaco,credo di aver capito.
Smirnov,in effetti mi ricordo quando anni fa mi spiegasti la questione della rendita-furto che gli USA ricevono dalla vendita mondiale del petrolio in dollari...e non l'ho scordato. Nel caso avessi altri dubbi non esisterò a consultarti!
BESOS
Spartaco chiarisce bene la
Spartaco chiarisce bene la questione a mio giudizio; ottimi esempi - utili anche x me.
Sono d'accordo con Spartaco
Sono d'accordo con Spartaco che un dato più indicativo sarebbe la produzione industriale, ed io ho usato il pil solo perchè avevo un dato sottomano, che tra l'altro si riferisce ad un singolo anno e considerando periodi più lunghi presenta una crescita minore ma comunque superiore al 3% annuo. Pa è proprio sul lungo periodo che i due indici(quello del pil e quello della produzione tendono a discostarsi meno come dice lo stesso Spartaco nel suo intervento). Il dato che fornisco io è appunto la derivata prima, cioè la pendenza della funzione che rappresenta l'andamento del pil mondiale in funzione del tempo(ripeto riferita ad un solo anno che se non sbaglio è il 2004). Nel valutare la crescita non serve affatto il valore del pil in un determinato momento. Una volta stabilito che la pendenza sia in crescita, la derivata seconda, ossia la curvatura della funzione, ci dice se si va verso un aumento della velocità di crescita o verso una sua diminuzione. Quindi una derivata seconda negativa non significa affatto una decelerazione ma solo un diminuire dell'accelerazione. Comunque non ho sott'occhio questo dato, e sarei curioso di saperlo, ad esempio sugli ultimi 10 anni, perchè in effetti serve per valutare le tendenze future.
Sulla questione della sovraproduzione di capitali sono anche d'accordo. Ma una disponibilità sempre abbondante in Asia di masse di popolazione disponibili ad essere occupate nell'industria, indica come ci sia la possibilità di investire masse di capitali aumentando quindi il plusvalore assoluto.
Pietr non mi hai ancora
Pietr non mi hai ancora capito. E penso che anche i compagni di battaglia concordino con me. La crisi del capitale è condizione necessaria, per più di un motivo alla rivoluzione. Non è una condizione sufficente. Cioè data la crisi non è affatto vero che venga automaticamente la rivoluzione. devono intervenire altri fattori, tra i quali ed è anche questo argomento di discussione, la presenza o meno di un partito che possa guidare i lavoratori in lotta.
Zazza, non penso che i
Zazza, non penso che i compagni di Battaglia la pensino come te,in qualche altra pagina del sito (come dice Smirnov) si discute di questo con Spartaco,e ricordo interventi di Mic e Gek che non andavano nella tua direzione.
Comunque io ho capito che tu la ritieni (la grande crisi) una ragione necessaria ma non sufficente. Quello che non riesco a capire è perchè escludi che una situazione rivoluzionaria non si possa mai verificare in una situazione che non sia di crisi acuta del capitale. E non lo capisco perchè non me lo hai ancora spiegato.
E poi stai aggirando gli esempi che ti sto facendo,sul fatto che la coscienza di classe non è più forte nelle zone più misere del mondo.
BESOS
Il partito rivoluzionario,
Il partito rivoluzionario, se è davvero tale, resta rivoluzionario sempre, anche in piena controrivoluzione.
La crisi del capitale, acuta o meno che sia, aumenta le contraddizioni sociali e quindi crea le premesse per una radicalizzazione della lotta di classe; situazione che, a sua volta, favorisce il radicamento del partito rivoluzionario nella classe.
In tutto ciò non vi è nulla di scontato e meccanico: altrimenti ce ne staremmo ai lati del fiume della storia, aspettando di vedere passare il cadavere del capitalismo.
Gek l'ha detto chiaro e
Gek l'ha detto chiaro e tondo.Niente tregua al capitale.
Saluti
A proposito di metodo
A proposito di metodo
A proposito di metodo d'indagine di L.C., ero già intervenuto in altri "threads" di discorso in questo forum, definendolo positivista che celebra il "fatto in sè" e tenta di ricucire i "fatti"tra loro sulla base della loro rappresentatività esterna (Vorstellung= rappresentazione). Una sintesi,quindi, che prescinde dalla loro unità a partire dalla struttura essenziale che si trova all'interno dei "fatti" stessi. Nei "Grundrisse", Marx definisce il metodo come il" modo con cui il pensiero (astratto) si appropria del concreto, lo riproduce come concreto nella mente (...). Ma questo avviene non per mezzo del processo con cui il concreto stesso viene in essere."
(Marx 1973,101).
Detto in soldoni: non si può pensare il concreto come concreto se uno non afferra (does not grasp) la sua essenziale struttura (leggi:le relazioni fondamentali tra classi e all'interno delle stesse classi). Ora il pensiero che si ferma a livello del"fatto", è un pensiero vuoto che raggiunge una rappresentazione confusa della realtà e non produce un'astrazione determinata,significativa( meaningful).
Volevo confutare le "dotte" disquisizioni di Zazza e Spartaco circa il modo di condurre le indagini sul processo attuale di accumulazione capitalistica, ma interverrò in un secondo momento perchè adesso altri doveri pratici mi chiamano. A presto!duccio
Il problema di metodo non
Il problema di metodo non
Il problema di metodo non sta nel fatto di considerare gli indici della produzione industriale,anzichè il dato complessivo del Pil di una data area geografica: nel primo caso si lascerebbero fuori la produzione agricola e i servizi che aggiungono plusvalore alla merce; E ,nel secondo, quello dell'indice Pil, verrebbero inclusi anche i servizi della Pubblica Amministrazione,delle banche,del commercio che non producono beni materiali.Da che cosa è dato,marxisticamente il Pil di un Paese? Dalla sommatoria 1)di investimenti di capitale fisso realmente consumato nell'anno(spesa di ammortamento),manutenzione di macchinari,consumo di materie prime che entrano nel calcolo di valore di produzione delle merci;2) nella somma dei salari pagati (il capitale variabile);c) la massa di plusvalore estratto nell'anno in questione che si traduce in stipendi e pensioni (pagati sottraendoli dalla massa di plusvalore,appunto) , e dalle rendite, gli interessi bancari e i profitti commerciali e industriali (che sono forme specifiche di plusvalore). Sottraendo al PNL,le spese di investimento si ottiene il PNN(il prodotto nazionale netto).
Detto questo, le disquisizioni sulla scelta degli indici da parte dei due compagni suddetti non modifica per niente la loro posizione sul metodo di analisi che è ,in entrambi,oggettivista, fustigato da Lenin in "che cosa sono gli amici del popolo..."duccio
Ecco cosa scriveva Lenin a
Ecco cosa scriveva Lenin a
Ecco cosa scriveva Lenin a proposito del metodo oggettivista:
"l'oggettivista parla della necessità di un dato processo storico; il materialista constata con esattezza una data formazione storico-sociale e i rapporti antagonistici da essa generati. L'oggettivista, dimostrando la necessità di una serie di fatti, rischia sempre di cadere nel punto di vista dell'apologeta di questi fatti; il materialista scopre le contraddizioni di classe e così definisce il proprio punto di vista. L'oggettivista parla di 'TENDENZE STORICHE INSUPERABILI': il materialista parla di classe che 'dirige' il dato ordine economico, creando certe forme di reazione di altre classi". In sintesi, il materialista registra l'oggettività del modo di produzione "in modo più
profondo e completo" e, in aggiunta, valuta gli eventi sottomettendosi in modo chiaro e aperto al punto di vista di un determinato gruppo sociale (lo "spirito di partito" ).".
Come si può constatare,la cosa essenziale nell'indagine del concreto non è,come affermano i due interlocutori suddetti, la scelta dell'indice relativamente al campo di attività nel quale una certa popolazione è impegnata, quanto l'applicazione di indici,o parametri, che mettano in risalto i rapporti antagonistici presenti in una realtà determinata:gli indici sul grado di sfruttamento e delle condizioni di estrazione del plusvalore e di concorrenza e rivalità tra imprese e settori capitalistici rispettivamente nel processo di produzione e in quello di distribuzione. Al di fuori di tale ottica concreta, ai nostri interlocutori non rimane che il vuoto delle "tendenze storiche insuperabili",con buona pace del metodo materialista dialettico! Saluti duccio
Ma caro Pietr, io non ho
Ma caro Pietr, io non ho affatto eluso i tuoi riferimenti all'africa, ho solo voluto pensare che scherzassi. In Africa, nella maggioranza dei casi si muore di fame per le carestie, non certo a causa dell'eccessiva accumulazione di capitali di cui si discute quì. Dove cavolo lo vedi in Africa un partito che possa guidare i salariati alla rivoluzione? Ma non ci sono neanche in Africa delle concentrazioni di salariati degne di questo nome.
Comunque, in periodi di grande prosperità, il proletariato tende a vivere in condizioni relativamente buone. Con salari che permettono di mantenere la famiglia senza grandi patemi d'animo. Anche di comprarsi una casetta e di farsi qualche vacanza. Il capitale non ha motivo per rendere scontenta la propria forza lavoro perche fa grandi profitti. Ne investe una parte nel rendere ordinata e tranquilla la situazione. Condizione che permette profitti ancora maggiori.
L'arte del sillogismo
L'arte del sillogismo
Duccio !
ma che scrivi ? sei ancora arrabbiato con Spartaco ? Ti arrampichi sugli specchi per dare dell'oggetivista e cadi nel sillogismo. Zazza e Spartaco hanno posto questioni di metodo sull'analisi dello sviluppo dell'economia capitalistica in una determinata zona. Tu su tutto questo scrivi cose senza capo ne coda, e mi sembra con il solo scopo di arrivare a dare dell'oggettivista.
Guarda che Marx non ha scirtto solo i Grundrisse, ma anche il Capitale. Se ti leggi il primo libro, ti diverti con le cifrette.
Con il tuo metodo, si fa poca strada. Le tue accuse mancano di dimostrazione, mentre, dall'accusa trai solo le conseguenze, e quindi procedi alla fustigazione con citazioni che a me paiono in alcuni casi dubbie.
l'oggetivista èun gradino sotto il materialista dialettico, ma almeno è onesto.
ciao
Il partito non centra con
Il partito non centra con questo discorso. I militanti di un partito rivoluzionario sono mossi spesso da spinte personali, che non hanno nulla a che vedere con la situazione generala della classe. E ovvio che non si possa andare tutti in vacanza anche in situazioni in cui la rivoluzione è lontana. Pena il farsi trovare impreparati al momento del dunque.
Carissimo Duccio, premesso
Carissimo Duccio, premesso che vorrei anch'io avere una conoscenza così ampia del marxismo e quindi per questo tu hai tutto il mio rispetto, ti dico che faccio una gran fatica a seguire i tuoi discorsi. E quando riesco a districarmi nella tua verbosità vedo che spesso ciò che dici è corretto. In questo caso però non fai che ampliare la discussione e aumentare la confusione, invece che tentare di fugare i nostri dubbi. Scusaci se non siamo "dotti" come te, ma che ci vuoi fare? Io sono quì sul forum anche per imparare. Tu forse vuoi solo insegnare. Ma la cosa non ti riesce molto bene.
Forse abbiamo perso il
Forse abbiamo perso il filo... ricordo comunque ai lettori che secondo noi di Battaglia (come secondo Marx e Lenin) la crisi strutturale del modo di produzione capitalistico è generata dalla caduta del saggio del profitto, che, dall'inizio degli anni '70 in poi, da "tendenziale" è divenuta "reale".
Per saperne di più, vedi PROMETEO 6, VI serie (2002): [[ibrp.org]]
Saluti critici
Avevo già letto l'articolo
Avevo già letto l'articolo che mi hai consigliato. E ho ora approfittato per rinverdirmi la memoria. Quando vien detto che la differenza tra crisi di ciclo e congiunturali è una "differenza nel modo di manifestarsi sul piano temporale e quindi degli effetti economici e sociali", mi pare di poter essere d'accordo a prima vista. Però mi pare che non riesca a risolvere definitivamente la questione. Ad esempio sul saggio di profitto che subisce si una caduta attorno all'inizio degli anni 70' per poi iniziare un lungo lento ciclo di ripresa che dura ancora oggi, seppur tra varie battute d'arresto. Proprio quando l'articolo citato mette in luce la contraddittorietà del ciclo che stiamo vivendo mi vien da pensare che dal punto di vista economico non ci sono le condizioni ne per poter caratterizzare un periodo di sviluppo, ma neppure di una recessione generalizzata. D'altra parte dal punto di vista sociale, le condizioni dei lavoratori peggiorano si, ma più che altro in prospettiva e il capitale preferisce finchè può cercarsi guadagni più lauti nelle zone a recente sviluppo piuttosto che fomentare sommovimenti sociali quì da noi. Almeno per il momento. Difatti la lotta di classe è ancora irrilevante, e non solo per mancanza di un partito che la guidi.
Invece non so quasi nulla di speculazione finanziaria e se il capitale possa effettivamente contare su questi metodi che non coinvolgono la produzione e quindi non fanno plusvalore per riprodursi. Puoi dirmi qualcosa in proposito?
Un'ultima questione che non
Un'ultima questione che non mi pare irrilevante, tutt'altro. Sull'art. citato si legge che la borghesia ha imparato ad "attaccare continuamente il mondo del lavoro e scaricare sulle aree periferiche del sistema capitalistico i costi della crisi", e quindi a diluire gli effetti della crisi. Ribadisco che l'attacco ai salariati poteva essere molto più aspro senza la possibilità di investimenti in aree a più fresco sviluppo industriale. Ma soprattutto parlare di aree periferiche del sistema imperialistico mondiale può andar bene se ci si riferisce a tutta una serie di piccole o medie potenze che iniziarono a svilupparsi dopo gli anni del "miracolo economico" in Italia Germania ecc. Ma le grandi potenze che si sono affacciate, a partire dagli anni 80', alla contesa mondiale, meritano ben altri appellativi. Possono essere considerati senz'altro veri e propri centri dell'economia mondiale. E non è solo una questione semantica. Lo sviluppo in Cina ed India c'è ed è forte e non si fermerà che con l'arrestarsi della disgregazione contadina i quei paesi. Non domani, ma tra anni e anni, forse decenni. La Cina non fonda il proprio sviluppo solo sugli investimenti esteri, come ho letto in un altro vostro articolo. Ma ha ormai accumulato capitali propri che addirittura usa essa stessa per finanziare il debito pubblico americano. Insomma parlare di un centro e di periferia per il capitalismo del 2000 è sbagliato. Il capitale oggi ha diversi centri. Se non si scontrano tra loro è perchè i guadagni non saranno faraonici per tutti, ma la coperta non è ancora così corta.
Ciao Zazza, mi pare che, in
mi pare che, in*
Ciao Zazza,
mi pare che, in linea con la visione meccanicistico-menscevica di Lotta, tu veda il capitalismo come se si trattasse del gioco del "meccano" che andava di moda tanti anni fa. La borghesia preferisce investire piuttosto che fomentare sollevazioni sociali? Ma quando mai la borghesia ha amato fomentare rivolte contro se stessa? Il capitale va in giro per il mondo perché gli conviene e, se non ne può fare a meno (il che è tutt'altro che raro...), torchia il "proprio" e "l'altrui" proletariato a costo di fomentare non rivolte ma rivoluzioni. La Cina e l'India che vanno avanti per decenni a quei ritmi forsennati??? Sono ingenuo, lo ammetto, ma a volte non riesco a capacitarmi del fatto che ci siano persone, richiamantesi al marxismo, che possano pensare certe cose così... mensceviche nel 2007: mah!
saluti,
Smirnov
X Zazza: sulla crisi che nn
X Zazza: sulla crisi che nn c'è.
circa il capitale finanziario che si auto valorizza senza incontrare il lavoro vivo pensa solo a tutti gli scandali degli ultimi anni (bolla della NewEconomy Cirio, Parmalat e soprattutto Enron. Nn aziendine insignificanti, ma il top dei rispettivi settori.X garantire "profitti" che nn c'erano lorsignori sono arrivati al punto di inventarseli di sana pianta, modificando i numerini dei bilanci sul pc....manco gli studenti che falsificano la firma dei genitori !).
Ma Smirnov tu non dici
Ma Smirnov tu non dici nient'altro che quello che sostiene il meccano lc. Cioè che il capitale per ora si limita a sfiorare gli interessi del proletariato europeo. Domani, quando non ne potrà più fare a meno lo tatrasserà ben di più.