Ecco,io non dico proprio "giammai" perchè mi sentirei un pò drastico,ma complessivamente sono d'accordo con Duccio.

Infatti sono sempre molto perplesso quando sento parlare di polo imperialistico Europeo,o anche solo di imperialismo europeo.

Esistono paesi europei imperialisti,e non mi pare si stiano mettendo affatto d'accordo sulla spartizione della torta.

Invece non sono d'accordo con Duccio quando dice che "le forme essenziali delle istituzioni capitalistiche statali non sono più i regimi democratico-parlamentari".

Mi sembra che nella maggior parte dei grandi paesi imperialisti sia ancora questo l'assetto statale preferito dalla borghesia.

BESOS

Credo che nel discorso di Duccio ci sia un'evidente contraddizione. Di matrice trotzkista, in effetti.

La democrazia borghese mostra il suo vero volto: "le forme di governo democratiche assumono i caratteri del semiparlamentarismo o del bonapartismo civile,in cui nella realtà,sotto il guanto di velluto della libertà di parola e di libere elezioni,si cela il pugno di ferro degli apparati repressivi,dei Servizi segreti e della manipolazione della società civile.Onde si assiste spesso alla manifestazione stridente tra proclami di principi democratici e vanificazione di essi nel concreto delle forme di attività sociale, a tutti i livelli", dice Duccio.

Giusto. E i comunisti che fanno? Avanzano un programma "rivoluzionario" che include (include? Si lotta contemporaneamente per il potere esclusivo dei lavoratori e per l'assemblea costituente da fare insieme ai borghesi?) quelle rivendicazioni democratiche che, se conquistate, plasmerebbero una nuova maschera per la dittatura della classe dominante?

La questione è sempre la stessa, compagni: di quale democrazia stiamo parlando? Finché esistono le classi la democrazia pura, senza aggettivi, è solo un'invenzione ideologica e come tale va smascherata.

Duccio, sono convinto che il programma rivoluzionario non debba essere scisso dalla lotta quotidiana dei proletari per migliori condizioni di vita e di lavoro. Anzi, proprio da lì deve partire. E sono anche d'accordo che i comunisti debbano denunciare i soprusi e le violazioni dei cosiddetti "diritti" civili, come la libertà di parola, di associazione ecc.

Ma il problema non è che il PCInt non fa proprie e non sostiene le rivendicazioni della classe. Guardiamo in faccia le cose: il problema è che il proletariato non lotta neanche per difendere il salario, la sanità, l'istruzione, contro la precarietà, la guerra, ecc. Mi spiego meglio: la lotta c'è, ma non è minimamente commensurata al livello dell'attaccco borghese. Spero che il ribollire delle contraddizioni affiori, alla fine. Quando ciò accadrà, il PCInt sarà al fianco della classe operaia, stanne sicuro.

Nel frattempo non ce ne stiamo con le mani in mano: dove siamo presenti propagandiamo e organizziamo lotte, anche per obiettivi contingenti. Questo però non significa che la compatibilità con il regime borghese non sia "affar nostro". Se non indicassimo continuamente la necessità di superare questo sistema, allora la nostra lotta servirebbe solo ad alimentare l'illusione di poter ottenere dal capitalismo ciò che esso non può dare.

Sull'assemblea costituente: anche nella Russia di inzio 1900, con residui feudali e zar al potere, si è rivelata superata dai fatti. //Tutto il potere ai soviet// è il nostro slogan. Guarda anche l'esempio dell'Argentina 2001.

Sul concetto di democrazia sono d'accordo con Spartaco. Più che "nemici", però, definirei i trotzkisti avversari politici. Il nemico di classe è la borghesia.

Non è un bizantinismo: negli organi che esprimeranno il potere proletario, infatti, come i soviet, ci sarà anche chi avanzerà posizioni democraticistiche, per cui gli internazionalisti dovranno affrontare costoro POLITICAMENTE, contendendo a trotzkisti e ad altri soggetti politici l'egemonia all'interno degli organi di rappresentanza che i proletari si daranno.

Il potere esclusivo della classe NON COINCIDE con la dittatura del partito. Altrimenti è stalinismo.

Vedo che Duccio ci gode proprio a far confusione tra i suoi interlocutori, in questo caso accostando i "democratici" parlamenti borghesi, alle sue istanze democratiche da inserire nel programma di un partito rivoluzionario. Le democratiche rivendicazioni di cui parla Duccio, hanno però(tra gli altri) un difetto. E cioè sono "sbandierate" giorno e notte da opportunisti e massimalisti vari (e in italia magari anche dai cattolici)in parlamento. Già ai tempi di Lenin, lo Zar non era poi così bravo come i nostri opportunisti di oggi a darla a bere alle masse di sfruttati. Per non parlare delle istanze in se. Pane e pace secondo me fanno presa in maniera differente che "il diritto a una scala mobile integrale per la difesa dei salari, l'eguaglianza dei lavoratori immigrati agli altri lavoratori indigeni", ecc. Per carità, non che non siano istanze condivisibili ma non ci vedo tutto questo appeal sulla classe.

Dissento anche sulla questione delle democrazie semiparlamentari ecc. Alla luce dei fatti, in una siruazione non rivoluzionaria come l'attuale, le "forme essenziali delle istituzioni capitalistiche statali" sono ancora le democrazie parlamentari. Che saranno costose ma garantiscono una più efficace repressione della coscienza di classe e un migliore indirizzo delle politiche economiche verso linee guida utili a tutti i grandi interessi economici in gioco.

Mi interessa invece molto questo concetto di deconcretizzazione verso il programma comunista e le tappe della sua attuazione.Ti sarei grato se potessi dire di più in proposito.

La questione è anche legare in maniera corretta rivendicazioni per la difesa delle condizioni di vita dei proletari e il programma (che è esclusivamente la conquista rivoluzionaria del potere da parte del proletariato). Questo avviene in considerazione del ciclo, della fase del ciclo, dela contingenza e così via. Pane e pace avevano un senso molto pregnante in Russia negli anni dieci, e questo è ovvio. Oggi c'è un legame intimo tra azioni di difesa e presupposti di attacco, nella relazione proletariato-borghesia, e la leva su questo obiettivo legame viene afferrata impugnando rivendicazioni classiste, che enfatizzano la linea di classe, che si ricollegano organicamente ad una prospettiva rivoluzionaria quale condizione reale di concretizzazione.

A mio giudizio non rendono buon servizio, in quest'ottica, parole d'ordine quali "lavorare meno lavorare tutti", "scala mobile integrale" ecc. Bisogna saper puntare bene il fucile quando si spara.

C'è qualche articolo di Battaglia che affronta la questione, ora non ricordo il titolo, comunque contrapponeva questo tipo di rivendicazioni (salario minimo garantito e simili) a rivendicazioni con un taglio più classista, più capaci di unificare la classe; forse qualche compagno ha capito di quale articolo parlo e può segnalarlo; io l'ho trovato "perfetto" per impostare e approcciare la questione.

Saluti

Ciao Duccio e ciao a tutti. Mi sembra che il tono che usi non renda giustizia alla correttezza della discussione, ma tralascio l'etichetta e vado al dunque: quando ho scritto "taglio più classista" non intendevo dire "più" rispetto ad una scala di misura progressiva, ma, com'è in uso nella lingua italiana, nel senso di "classista anziché non classista". Mi rendo conto che la mia frase poteva produrre un equivoco, che spero chiarito. Detto questo, ribadisco il punto, "scala mobile", "salario minimo garantito" e cose così non sono rivendicazioni a mio avviso utili alla classe proletaria, soprattutto in considerazione della "sua marcia di avvicinamento al potere", anzi. Non è una questione di bilancini, ma bisogna saper tarare le rivendicazioni così da legarsi alle condizioni di vita concrete del proletariato, generalizzare le rivendicazioni a tutta la classe, legare le rivendicazioni alla questione del potere. Quindi, come diceva grosso modo l'articolo cui accennavo senza ricordarne il titolo, rivendicare la difesa delle condizioni di vita e lavoro del proletariato (cosa che unifica e generalizza) piuttosto che salario minimo garantito (se ricordo bene, o qualcosa di equivalente). Credo che la cosa sia sufficientemente chiara messa così. A questo mi riferivo, e per questo enfatizzavo la questione classista rispetto alle rivendicazioni da agitare.

Etichettarsi da trotskysta

Ciao Duccio, etichettarsi da trotskysta non sarà forse un'infamia, ma sicuramente ci si collaca dall'altra parte della barricata.

saluti,

Smirnov

PS Il "marxista", oltre che parlare di dialettica, astrazioni determinate e via dicendo, si tira su le maniche e si impegna sul terreno di partito.

Se ho capito, l'articolo suggerito da Reed dovrebbe essere questo: [[ibrp.org | Reddito sociale per tutti, un’altra falsa rivendicazione del ceto politico riformista]]

Per Duccio: non c'è dubbio che Trotsky sia stato un grande rivoluzionario, per questo merita la più profonda ammirazione! Anche sulla controcopertina di Prometeo sono stati spesso ripubblicati alcuni suoi articoli.

Parimenti non bisogna negare che molte distorsioni che (secondo noi) affliggono i trotskisti di oggigiorno affondino le loro radici in alcuni scritti di Trotsky. A mio parere è proprio il "Programma di transizione" a preparare la strada per tutta quella deriva riformista che poi in effetti si è verificata, ad opera degli epigoni, ingenerando peraltro confusione tra socializzazione e nazionalizzazione... Non so se hai dato un'occhiata al nostro opuscolo [[ibrp.org | Trotsky, trotskismo, trotskisti]]. Ma è una questione abbastanza importante, che sarebbe da affrontare a parte.

Saluti. Mic

Caro Duccio, dai mess precedenti si capisce che non solo io ma anche altri sono stati presi dallo sconforto per il tuo accostamento di due concetti quasi opposti espressi dalla parola democrazia. Se lo hai fatto apposta o per errore non importa, ma mai sarà colpa della mia, pur incontestabile, ignoranza sulle materie trattate. E se non ti capisco io, che pur ignorante sono sempre ben sopra la media dei proletari di tutto il mondo, voglio proprio vederla la tua capacità di fonderti vol movimento operaio di massa. Ma spero di sbagliarmi.

Alcuni dicono che la diminuzione del numero di concorrenti in un certo settore produttivo, non porti affatto ad un'eliminazione della concorrenza ed al formarsi di monopoli. Ma al contrario ad un inasprirsi della lotta per i mercati. Proprio per la maggiore forza degli attori in campo che hanno concentrato le forze produttive, e che hanno perciò maggiori mezzi con cui battersi. Cosa ne pensate?