Però noto che la definizione di "imperialismo" qui riportata è sostanzialmente differente da quella di Lenin. Qui si dice "Contrariamente a ciò che molta gente pensa, l’imperialismo non è una politica che esercitano i potenti Stati nazionali allo scopo di prendere il controllo delle risorse degli Stati nazionali più deboli. Al contrario, si tratta della politica di ogni Stato nazionale, o di organizzazioni che funzionano come uno Stato nazionale, che controllano una certa zona, le risorse di questa e che esercitano la loro autorità sulla popolazione di questo territorio."

Se fosse così qualsiasi stato nazionale,da quando esistono gli stati nazionali,sarebbe imperialistico .Perché parlare allora di "imperialismo,fase suprema del capitalismo"?In ogni epoca,oltretutto,qualcuno ha controllato una certa zona,le sue risorse e la sua popolazione,dove starebbe la novità?

La caratteristica fondamentale della fase imperialistica (secondo Lenin,ma è legittimo essere in disaccordo) è che si tratti del capitalismo nella sua fase monopolistica,e che le borghesie di alcuni paesi (appunto detti imperialistici) estraggano il plus valore non solo dal proletariato del proprio paese ma anche in forma rilevante dal proletariato di altri paesi.

BESOS

Credo che cmq il senso del volantino è - correttamente a mio giudizio - sottolineare come nn esistano stati "+ deboli" o cose simili da sostenere per il proletariato.

e scusate tutti sti errori, la tastiera mi è andata in palla...:)

penso anch' io che il senso fosse quello detto da no nik per distinguersi da chi pensa che imperialismo sia solo quello degli stati uniti.

ScusamiPietrotzky, il mio tono è sembrato eccessivo, le discussioni politiche sono importanti e nessuno deve tacere.Quello dello stare zitti ho più voluto usarlo come un modo di dire.Per spiegarmi meglio, mi ero chiesto da che pulpito viene la "predica"(termine fin troppo pretesco per i miei gusti), quindi userò il termine "precisazione", visto che il tuo gruppo (FM, correggimi se sbaglio e in tal caso ritiro quel che ho detto), si felicita tanto sul "socialista"(proprio come inteso dai nostri amici borghesi) Chavez e la rivoluzione(anche questo termine molto vago) che sta portando avanti contro l'imperialismo(anche questo termine da usare quando fa comodo ai grandi e potenti).

Ma ora basta parentesi.

Rinnovo il mio saluto in particolare a te PT.

Rivolunzio

Pietrotskij, non vorrei fare l'avvocato di nessuno, ma da quello che ho letto in altri interventi non credo che la posizione dell'EKS sia diversa da quella di Lenin. Si tratta, a mio parere, di una imprecisione formale, nel contesto di una giusta impostazione per quanto riguarda il riconoscimento della natura imperialista di tutti gli attori presenti in Medio Oriente.

Chiederò delucidazioni in inglese, perchè non credo che Leo legga l'italiano ;)

Grazie intanto a Leo per la traduzione, in un ottimo italiano!

Dall'EKS

Traduco alla meglio il post di Devrim, che si scusa di intervenire in inglese. In una discussione con la CWO avevano già scritto:

> Pensiamo sia necessario spiegare in maggior dettaglio la descrizione che abbiamo usato nel nostro volantino. E' infatti completamente vero che gli imperativi dell'imperialismo non possono essere cambiati, e forse "politica" potrebbe non essere la migliore parola (o la migliore traduzione, nei fatti) che potevamo usare. "Politica" ci sembrava la parola migliore, ma quello che stiamo in realtà dicendo è che l'imperialismo è capitalismo, in un certo senso. Dopo tutto, l'infrastruttura economica della società determina tutti gli aspetti della sovrastruttura socio-politica della classe dominante. In questo senso "politica" suona giusto, ma non è una politica modificabile, essa è la natura della sovrastruttura socio-politica della classe dominante, e tutti gli stati nazione, e anche i proto-stati, sono imperialisti per loro natura, perchè l'infrastruttura economica che hanno è il capitalismo. Questo è il motivo per cui l'abbiamo definita "politica naturale" anzichè definirla solo una politica.

Devrim aggiunge poi:

> La parola usata nell'originale in turco non era esattamente la stessa e questo volantino è stato tradotto in italiano (non so da chi, bisognerebbe chiedere a Leo, ma non è di certo uno di noi - nessuno di noi parla italiano). Penso che se leggono la nostra replica, e considerano che questo volantino è passato attraverso due traduzioni, i compagni potranno considerare che essa è più una differenza di espressione che di opinione.

> In solidarietà, Devrim

Mi fa felice

Mi fa molto FELICEvedere che ci sono compagni internazionalisti in giro per il mondo che conoscono Lenin. Tra l'altro conosco un ragazzo turco che frequenta il circolo di lc di Bologna. Per ora ne tralascio il nome perche non saprei proprio come si scrive.

Entrando nel merito credo proprio che non sia poi male la definizione dell'imperialismo di cui si discute.

Solo l'ultima frase poteva tranquillamente essere omessa. Perche non chiarisce ma al contrario, parlando di"qualsiasi stato nazionale"può creare confusione

Per l'appunto essendo l'imperialismo una fase del capitalismo,ritengo scorretto dire che ogni stato-nazione sia nella fase imperialistica.

Allora dovremmo dire che il Ruanda,il Bangladesh o SanMarino sono paesi imperialistici... certamente esiste una borghesia Ruandese,ma essa non sfrutta in modo rilevante il proletariato internazionale,cioè nel suo sviluppo è ben lungi da essere nella fase imperialistica. Il che non vuol dire che non sia nemica del proletariato,intendiamoci.

Scusate se rispondo in Italiano,ma pur capendo decentemente l'inglese non lo so assolutamente padroneggiare attivamente :-)

BESOS

P

traduco...

Ultimo intervento di Leo:

> Penso che il punto fondamentale qui sia capire che se vogliamo chiamare l'imperialismo una "fase" del capitalismo, allora dobbiamo riconoscere che essa è una fase globale che comprende la borghesia del mondo intero e se vogliamo chiamare l'imperialismo una "politica naturale" o una "struttura politica naturale" dobbiamo riconoscere che questa politica o struttura non può essere cambiata o infranta da nessuno stato nazionale borghese e, dopo questo punto, l'intera faccenda diventa una questione semantica; più una differenza di espressione che una differenza di opinione, come ha detto il compagno Devrim.

> Capisco molto poco l'italiano. Da quel che ho capito, Pietrotskij dice che se ogni stato nazionale è imperialista e lo è sempre stato, allora non ci sarebbe motivo di parlare di imperialismo come una "fase" e la definizione contraddirebbe quella di Lenin. Di nuovo, potrei aver capito male quel che dice, ma mi piacerebbe suggerire che questa sia una conclusione piuttosto dogmatica. Il capitalismo ha continuato a cambiare fin dalla sua comparsa, e se definiamo l'imperialismo come la natura della sovrastruttura socio-politica della infrastuttura economica capitalista, allora sarebbe ovvio che con la infrastruttura, anche la sovrastruttura ha continuato a cambiare. Eppure se definiamo l'imperialismo come la sovrastruttura socio-politica della infrastruttura economica capitalista dopo uno specifico tempo, allora essa diventa una fase del capitalismo. Perciò la differenza è realmente semantica.

• Pietrotsky,

chi ti dice che*

Pietrotsky,

chi ti dice che la borghesia ruandese non sfrutti in modo "rilevante" (che significa?)il proletariato USA o cinese o italiano, perché investe i suoi soldi, provenienti dallo sfruttamento del proletariato ruandese o dal saccheggio della povera gente, in buoni del tesoro, imprese, ecc. di quei paesi? E' ovvio, poi, che nello scacchiere imperialistico internazionale c'è chi dirige la musica e chi gli va dietro o cerca di rubargli la bacchetta, cioè, detto in altri termini, la borghesia ruandese ha sicuramente meno voce in capitolo di quella USA, ma è parte integrante del capitalismo imperialista del nostro tempo.

salut, Pietrotsky, vado di fretta,

Smirnov

Vabbè,anche alcuni operai italiani comprano buoni del tesoro o azioni di qualche impresa,mi sembra un pò poco per parlare di imperialismo.

Comunque è una posizione legittima.

Ci tengo solo a chiedere:siamo d'accordo almeno che questa posizione sull'imperialismo è diversa da quella formulata da Lenin? Io l'ho riletto di recente il suo libro sull'imperialismo,e dice tutt'altro.

Non c'è nulla di male da dissentire da qualcuno,anche se si tratta di Lenin,però è giusto anche riconoscerlo...

BESOS

Per certi versi a me sembra che il libro di Lenin sia stato scritto ieri...se non domani.Al mondo ci sono dei paesi che di fatto tramite multinazionali e corporazioni,ecc.sfruttano il proletariato mondiale,lasciando ad altre borghesie nazionali in alcuni casi una piccola fetta della torta,in alcuni casi le briciole,in alcuni casi solo il profumo.

Scusate ma il mio pc fa le bizze.

Altri piccoli paesi, come alcuni dell'area del golfo, vedi ad esempio il Kuwayt, hanno subito una dominazione imperialista e sono stati oggetto di massicci investimenti esteri in passato. Ora pur avendo a disposizione grandi capitali da investire, ed utilizzandoli per lo più all'estero, non tentano neanche di influenzare la politica mondiale se non marginalmente(il Kuwayt ad esempio tramite l'opec). A buon diritto comunque penso che il Kuwayt possa essere inserito all'interno della cerchia dei paesi imperialisti.

Altri paesi però non possono essere considerati tali. Da tutti i punti di vista. Nulla vieta però che lo diventino in futuro. Tranne che quelli che avranno dimensione non paragonabile ai grandi blocchi continentali che si stanno formando, non avranno alcun peso nella contesa mondiale, come il famoso Kuwayt già oggi.