Reed, ecco la citazione dai "Lineamenti fondamentali della critica dell'economia politica":

> I rapporti di dipendenza personale (all'inizio su una base del tutto naturale) sono le prime forme sociali, nelle quali la produttività umana si sviluppa soltanto in un ambito ristretto ed in punti isolati. L'indipendenza personale fondata sulla dipendenza materiale è la seconda forma importante in cui giunge a costituirsi un sistema di ricambio sociale generale, un sistema di relazioni universali, di bisogni universali e di universali capacità. La libera individualità, fondata sullo sviluppo universale degli individui e sulla subordinazione della loro produttività collettiva, sociale, quale loro patrimonio sociale, costituisce il terzo stadio. Il secondo crea le condizioni del terzo.

Siamo nel 1858...10 anni dopo il manifesto.

Bisogna fare attenzione a non confondere il concetto di "liberà individualtà" BORGHESE con quello invece dato da Marx. La tua diffidenza verso le parole "individuo" e "libertà" immagino sia dovuta al fatto che l'ideologia borghese si riempie spesso la bocca con queste parole... ma si tratta appunto di ideologia che ne distorce il reale significato...noi comunisti non possiamo permetterci di cadere in questa trappola.

Il passaggio dalla dipendenza personale (schiavismo-feudalesimo) alla indipendenza personale (capitalismo) e infine alla libera individualità (comunismo) presuppone un antropologia filosofica...(ovviamente questi passaggi "antropologici" sono subordinati al cambio di modo di produzione).

Da notare come Marx usa il termine "persona" per i vecchi modi di produzione fino al capitalismo compreso...mentre per il comunismo usa per la prima volta il termine "individuo". "Persona" deriva da prosopon, "maschera" (e dagli a dire che l'alienazione è un concetto idealista borghese ecc...Marx non era certo un idealista borghese)...mentre l'"individuo" marxiano (che NON è quello borghese, per lui una PERSONA indipendente ma NON libera) è LIBERO...e la forma della sua libertà è l'eguaglianza in una società di liberi produttori.

Duccio, tu ripeti la tua messa ma perchè non commenti il passo dei grundrisse che ho citato? Non si tratta di intellettuali novecenteschi, lasciamoli perdere, ma di Marx nel 1858....il marx di questo testo e dei precedenti (come il manifesto ecc...) era un "piccolo borghese reazionario"? non trovi che questi "insulti" in una discussione sulla teoria siano perlomeno ridicoli? gli insulti insulsi lasciamoli ai preti che non discutono nel merito ma propongono la Verità. Siamo scienziati o no?

Che ne pensi dei grundrisse?

Dove Marx rinnega totalmente (a 180 gradi!) il suo pensiero precedente? Se si tratta di una rivoluzione tale lo avrà esplicitato da qualche parte...dove sta scritto qualcosa come "il mio concetto di libera individualità era tipico del borghese reazionario quale ero"? Ha compiuto un salto tale senza nemmeno dire una parola sui suoi presunti errori giovanili (fino al '58 almeno)?

• Ciao Duccio,

no che non mi*

Ciao Duccio,

no che non mi irrito, ma, sinceramente, non capisco nemmeno perché ti sei appassionato così tanto, forse perché ho usato la parola "evoluzione" che può richiamare un percorso senza rotture (che in realtà - ma anche questo è banale - ci sono state)? Nel mio intervento, lo ripeto, per me era ed è scontato che il Marx maturo è diverso fa quello giovane, e che perdere tanto tempo a disquisire di queste cose non mi appassiona, perché la trovo, entro certi limiti, un'operazione accademica, cioè sterile ai fini della lotta poltica nel senso in cui la intendiamo noi (almeno io). Mi interessa di più rilevare che Heidegger è stato nazista (ovviamente, tutti possiamo sbagliare e nessuno è condannabile per l'eternità per via degli errori commessi, se sono ammessi e corretti... non stalinisticamente, anche questo è ovvio) o che la canea di intellettuali che si sono costruti carriere universitarie, col corrispettivo codazzo di prebedne e privilegi, su Marx hanno fatto la loro parte per rinforzare il dominio della borghesia. Se poi uno vuole discutere di questo quell'altro aspetto "filosofico" del marxismo, ci mancherebbe!, nessuno glielo impedisce. Ma dal punto di vista politico ossia dell'azione pratica, come la mettiamo? Cioè, Duccio, che ne pensi della militanza, oggi, e, nella fattispecie, di noi, il PCInt?

Ciao Duccio e ciao a tutti da un non incazzato,

Smirnov

Duccio, noto, non senza un sorriso, che eviti il dialogo come la peste.

E' possibile avere la tua opinione sui grundrisse? o forse sono spazzatura borghese da cui temi di essere contaminato?

Io ti ho portato degli argomenti a favore della mia tesi...e tu rispondendo a terzi ribadisci che Il Marxismo (il tuo, cioè l'unico Vero) è infestato da "bacilli"... ammetterai che non è un gran contributo alla discussione.

Dal mio punto di vista è il tuo marxismo che "mina l'ontologia e la metodologia di Marx"...che di fatto definisci "borghese reazionario" per tutta la sua produzione fino al 1858 (!). Ma, appunto, è il mio punto di vista... e quindi ne discuto sperando di trarre qualcosa dalla discussione.

Il tuo rifiuto di discutere presuppone che qui non si parla di punti di vista ma di dogmi parareligiosi... ok, va bene, ma bisogna metterlo in chiaro e non blaterare più di "scienza"...

ovviamente quando si va in chiesa nessuno pretende di dialogare con il prete, che dice la sua verità mentre i fedeli la ricevono passivamente...ma qui siamo su un forum di discussione, per di più di un partito marxista...

fammi sapere se ti va di discutere, oppure se sono diventato un abominevole peccatore per aver letto i grundrisse e non vuoi avere niente a che fare con me...giusto per evitare di perdere tempo in futuro illudendomi di poter fare un dibattito profiquo.

Lev, grazie dell'indicazione sui Grundrisse, contestualizzando è chiaro.

Raes:

> ...di volta in volta la struttura economica della società costituisce il fondamento reale partendo dal quale si deve spiegare in ultima analisi tutta la sovrastruttura delle istituzioni giuridiche e politiche, cosí come delle ideologie religiose, filosofiche e di altro genere di ogni periodo storico. (Engels, Antidühring)

IN ULTIMA ANALISI. Engels spiega anche che lui e Marx avevano in un primo momento calcato molto il concetto di determinazione economica per ragioni polemiche, che servivano meno quando lui era ormai anziano e precisa la questione. In realtà la cosa non è così oscura: basta leggere Marx ed Engles e vedere che non c'è nessun meccanicismo nella loro impostaizone teorica. Una prova facile facile del fatto che per Marx non si esaurisce tutto esclusivamente nell'economia: i suoi studi e articoli di analisi della politica.

Ciao Duccio e ciao a tutti,

anche se, ripeto, non credo affatto che giovino atteggiamenti agressivi e, per quanto mi riguarda, credo anche ingiustificati.

Duccio non ha bisogno, ovviamente, di difensori, ma mi dispiace constatare che ha sempre avuto un comportamento ineccepible quando invece è attaccato, secondo me, in modo sopra le righe.

Comunque, Duccio, concordo ovviamente sul fatto che la lotta teorica, e quindi anche filosofica, sia un elemento centrale della lotta politica e dunque un momento pratico. Non concordo invece del tutto quando dici che oggi l'attività prevalente dei comunisti debba essere teorica: benché, come hai rilevato, Marx sia stato profondamente sfigurato dalle diverse manifestazioni della controrivoluzione e dell'ideologia borghese in genere, penso che sia centrale non separare mai gli aspetti più propriamente teorici da quelli più propriamente politici.

Ciao,

Smirnov

PS Reed, oggi o uno di questi giorni ti rispondo sulla crisi: porta pazienza, por favor.

se non rispondere a precise domande a mio avviso fondamentali per comprendere la questione e portare avanti la discussione significa tenere "un comportamento ineccepibile"....allora duccio è un campione di correttezza.

io vorrei discutere di una questione che non è affatto lontana anni luce dalla classe, perchè riguarda il modo in cui si presenta il concetto di "comunismo" all'avanguardia che si vuole educare.

secondo duccio, che per motivi in parte comprensibili non risponderà, il "giovane" Marx è affetto da idealismo piccolo borghese, a tratti reazionario. Si riferisce in particolare ai manoscritti del '44, se non sbaglio.

Ho citato un testo del 1858 dove il "morbo borghese" sembra ancora affligere il nostro Karl...e vorrei spiegazioni a riguardo.

Che giudizio da duccio dei grundrisse? che ne pensa il PCInt? è un testo "non marxista" come i manoscritti?

E' un testo marxista? Se sì, non è evidente una continuità nel pensiero di Marx, che vede il comunismo come l'emancipazione completa dell'uomo, che da persona diventa finalmente individuo libero, nella forma di una società di eguali priva di classi?

Se no, tutta la produzione fino al '58 è affetta da un errore fondamentale...quindi, quand'è che Marx si redime e diventa marxista (nel senso che intende duccio)?

Le mie non sono domande retoriche...vorrei capire il punto di vista di duccio (se ce lo concede)...o quello del PCint, o di chiunque abbia un opinione a riguardo.

P.S. Smirnov, non mi sembra di avere attaccato qualcuno in maniera "sopra le righe", anzi, la mia critica al pensiero di duccio si riferisce sia al contenuto che alla forma del dibattito...dibattito che è svanito da quanto ho citato i grundrisse, sostituito dai soliti e noiosi appellativi tipo "piccolo borghese" ecc... questo sì un attacco gratuito a me e al Marx che ho citato. Un attacco che invece sarebbe il benvenuto se supportato da argomentazioni...o perlomeno da risposte di qualunque tipo, ignorare totalmente l'interlocutore mi sembra infantile...