Sottoscrivo ciò che hanno detto Lotusflower e bogdanov sulla partecipazione alle elezione ma aggiungo la seguente considerazione. Negli ultimi decenni si sono evidenziati, o sono più facilmente evidenziabili agli occhi dell'opinione pubblica, i limiti democratici, e quindi le contraddizioni, dell'assetto repubblicano formatosi in Italia dopo la Seconda Guerra Mondiale. E' proprio adesso che ancor di più non ha senso entrare in quel gioco. Raccolte di firme inutili, referendum e volontà espresse da maggioranze democratiche totalmente snobbate dai governi, crimini impuniti..

Andare a sostenere quel sistema ora sarebbe tatticamente "criminale".

Bisogna tra l'altro considerare il significato di una partecipazione al voto. Quantitativamente sarebbe ininfluente, ma avrebbe più che altro valore come significato politico da parte della Sinistra Comunista, proprio il segnale che non deve dare per il ruolo che si dà.

E' il motivo per cui quando sono uscito da Rifondazione Comunista avrei dichiarato comunque che non votavo anche se l'avessi fatto.

Se sei un riferimento, o lo vuoi essere, sono importanti gli esempi.

Ecco. Riferimenti politici impersonati a livello locale ed esempi.

Qui passerei alla parte in cui Red dice "Faccio notare come da molti decenni gruppi, come quello che gentilmente mi ospita nel suo forum, ci invitino all'astensionismo e come non siano stati in grado di produrre alcunchè politicamente, sosialmente ed economicamente."

Può sembrare banale ed ingenerosa come affermazione (e forse lo è) ma va nella direzione della vera questione da affrontare.

Cosa fare nella quotidianità per essere presenti politicamente senza ridursi soltanto a fare i grilli parlanti dando la nostra verità con un volantino nei cortei organizzati dagli altri, con una conferenza o incontro pubblico a cui verrà solo qualcuno interessato ideologicamente e qulcun'altro che cerca risposte più pratiche e che non tornerà più?

Come entrare nel tessuto sociale, nelle lotte senza incorrere nel peccato di riformismo ma facendo qualcosa che dia la percezione di una utilità immediata e non utopica e ci renda riferimento sociale sia pur in un piccolo contesto specifico, per esempio lavorativo, non solo come "cantori" della necessità rivoluzionaria e del partito?

Parliamoci chiaramente, nella maggior parte dei casi non ci sono minimamente condizioni per fare gruppi comunisti di lavoratori in alternativa ai sindacate e non ci saranno probabilmente nmai nemmeno quando soggetto economico per cui si lavora ci licenzierà o fallirà o chiuderà per riaprire in altro Stato.

E poi. Fuori dei luoghi di lavoro sono ammissibili, cioè compatibili (riconducibili)con il progetto rivoluzionario (e non riformista) lotte come quella contro la privatizzazione dell'acqua?

E in che termini? solo dicendo che il problema verrà risolto soltanto quando non sarà privatizzato più nulla? oppure partecipando ad una lotta per ottenere un risultato transitorio che migliori le condizioni dei proletari? Ma ci si sporca le mani e diveniamo incoerenti.

Insomma bisognerebbe cominciare a capire cosa quando come senza dare per scontato perchè è questo il punto.

Forse scopriremmo che non è tutto così semplice e scontato. Distinguere latta da lotta, la portata del significato e il tipo di effetto di una nostra partecipazione, a seconda del contesto, crenda delle priorità anche sulla base delle nostre forze numeriche ed organizzative.

Ciao Bogdanov, scrivi:

dico brevemente che se non usciamo dalla sociologia ottocentesca e non affrontiamo la questione del moderno proletariato, tutte le tue obiezioni permangono. Il punto è questo: un partito è uno strumento direttivo della classe, modellato su ciò che è concretamente la classe, i cui metodi di lavoro sono derivati dalla struttura e dalla ricettività della classe.

Hai più volte ripetuto questa osservazione sul forum, Battaglia Comunista -P.c.internazionalista- ha scritto molto su questo argomento, ed in altre occasioni sul forum sono stati elencati diversi articoli in merito, ti chiedo - visto che "insisti" molto su questo punto - se per caso hai scritto qualcosa in merito (riflessioni e proposte organizzative e di lavoro). Se sì, puoi inviarci eventuali tuoi documenti in privato, all'indirizzo email centrale? Sarei curioso di leggerli ed immagino che questo valga anche per gli altri/altre comp. di BC...

Saluti!

domani dovrebbe essere sul sito una presa di posizione sul referendum svolto che è in linea con quanto affermi...

poi il passaggio ulteriore è dalla presa di coscienza dei limiti del radical riformismo... alla militanza attiva nelle forze rivoluzionarie.

ciao

Lotus

lo hai trovato interessante, rispondeva alle tue sollecitazioni?

Chiamati a votare per Hitler e la democrazia siete sicuri che, anche in questo caso, vi asterreste?

Questo è un falso problema, tipicamente piccolo borghese, che vorrebbe contrapporre ideologicamente il nazifascimo alla democrazia senza darne una reale contestualizzazione storica nella contesa imperialista.

Così come per la Grecia, la fame dei lavoratori era chiamata a votare per cosa?

Senza dubbio, ed in un ultima istanza, per agevolare l'eventuale passaggio nell'altro campo imperialista, il multiforme Russo-Cinese. Ma non è andata così, le incognite erano troppe.

La nostra unica strada è la dittatura del proletariato che spezzi la macchina statale borghese a prescindere dalla forma politica con cui si presenta.

Condivido Egidio Zaccaria! Aggiungo che la possibilità che si istauri il potere proletario volto alla trasformazione comunista della società è strettamente legata alla presenza del partito internazionale del proletariato, senza questa condizione soggettiva, senza questo indispensabile strumento, la rivoluzione non vedrà mai la luce. Quindi l’invito è lavorare politicamente e seriamente per costruirlo questo partito, mi fa piacere che ci siano compagni che la pensino come te o che,come RED, trovino interessante quanto abbiamo scritto sulla Grecia… quindi l’invito è di iniziare a contattarci, ad approfondire quello che diciamo e facciamo e magari… iniziare a darci una mano… C’è bisogno di impegno ed energie…

Un saluto a tutti voi!

Governi democratici e autoritari si sono alternati nel tempo dalla prima democrazia ateniese caduta con l'impero macedone è stato tutto un via vai, con tempi sempre più lunghi, di alternanza di democrazie e autoritarismi, legatio allo sviluppo delle forse ptoduttive.

La democrazia è l'imposizione della volonta di una maggioranza su di una minoranza, che è tipica delle società divise in classi, dove la classe dominante cerca sempre e comunque dei compromessi conciliatori con i propri pari.

La cosa fuinzionava con la democrazia diretta quando si trattava di metter d'accordo 150.000 pecorari e agricoltori attorno ad Atene pèer difendersi da donne, schiavi ed esterni, già dieci anni dopo, con lo sviluppo del commercio diventava rappresentativa, quindi già non più vera democrazia.

Quando la volontà è di una maggioranza su di una minoranza si parla di democrazia, quando è la minoranza a imporsi alla maggioranza si parla di dittatura.

La democrazia è tale come ebbe a definirla Marx fino a quando la borghesia (o comunque la classe che detiene il potere) mantiene il consenso della maggioranza elettorale, quando questa viene a mancare ecco che manifesta il proprio autoritarismo.

Il partito comunista non contrappone la democrazia proletaria alla democrazia borghese, ma la dittatura proletaria a quella borghese, per il proletariato non esisterà mai un regime democrtatico, cosa che vale solo per le società classiste, ma solo la società comunista senza classi e questo biettivo si raggiungerà solo attraverso l'esercizio della dittaura proletaria.

La democrazia è un inganno dove il proletariato si illude di poter esprimere la propria opinione politica mettendo una x su di una scheda, politica da analfabeti.

Non è con il voto o con i referendum che si abolisce il lavoro salariato, causa di tutti i mali sociali attuali,

Con la consapevolezza che tutti gli stati capitalistici si fascistizzeranno necessariamente, dobbiamo prepararci a non rispondere col voto o altri strumenti democratici, fin da oggi e anche nelle piccole cose, ma con l'arma della lotta di classe , diversamente si segue la fallimentare via riuformista, togliendo le castagne dal fuoco alla borghesia.

leftcom.org

per approfondire esattamente questo tema.

Bene, siamo arrivati ad un nodo di chiarificazione politica e metodologica da scioglere.

Purtroppo non è semplice, mai, ma devi darmi il tempo di rispondere.

Scusa se sono stato sbrigativo e sintetico , ma avevo pochissimo tempo.

L'argomento è vasto e serio ed è giusto trattarlo con lo spazio dovuto.

Per semplice non intendevo l'argomento in sè, ma la risposta in linea di massima: "la democrazia non è affare che riguarda i comunisti", semplice in questo senso, poi ci si può argomentare con calma.

Anch'io non potrò garantire risposte immediate, ma risponderò senz'altro.

Grazie comunque per il dibattito.

it.wikipedia.org

Dissento sulle critiche nei confronti di Amadeo Bordiga, che potrebbero essere non condivise per chi conosce la storia e le posizioni che differenziarono le due correnti in Battaglia che portarono alla scissione nel 52, correnti ad una delle quali Bordiga si riconobbe maggiormente (non il contrario) ed iniziò a dare un proprio contribuito.

La storia ha dato la ragione ad una dalle due parti anche se oggi è facile dire: allora le condizioni offrivano spazi maggiori di adesso, anche allora non esistevano le condizioni come non esistono adesso, anzi allora, forse vi era ancora più confusione, in quanto il movimento operaio guardava alla Russia Sovietica come faro fino ai fatti di Ungheria, oggi fortunatamente quel mito è quasi scomparso (quello erano miti da studiare criticare e demolire, non Stalin piuttosto che Bordiga)

Tornando alle mie posizioni, che "non sono mie ma di Bordiga", come quelle di Bordiga…la cosa è alquanto contraddittoria con la responsabilità che si vuole dare all’individuo militante che secondo i canoni dialettici è solo portatore non ideatore di una posizione.

Io ritengo che le mie esposizioni non sono frutto di una mia idea, ma risultato di esperienza, studi e militanza, se poi si incontrano con quelle di Bordiga e di altri compagni ben venga.

Quello che produsse Amadeo, che sempre rifiutò di definire come proprie le esposizioni e le analisi che faceva, non si discostano dal marxismo, o meglio dal metodo dialettico di analisi, quello che fecero i suoi “discepoli” è il caso di definirli così, si discostò del metodo da lui usato e propugnato, quindi il termine “bordighismo” è fuori luogo per un marxista che già per quanto riguarda lo “stalinismo” considerò l’esposizione di Trotzkji basata troppo sul personalismo (Stalin)

Detto questo, per quanto riguarda il partito, il suo rapporto con la classe e gli organismi prodotti da questa posso concordare in linea di massima, anche se bisogna sottolineare che i Soviet già esistevano per opera del sistema zarista, diventarono rivoluzionari solo quando il partito ne conquistò la piena influenza.

Quindi è normale che in una situazione di doppia rivoluzione, in una certa misura, si ricorresse al voto, la cosa venne poi meno quando la situazione volse a favore della rivoluzione.

Una maggior ragione della inconsistenza del termine democratico fu data dalla differenziazione del voto tra operai e contadini (considerata antidemocratica e di fatto lo era!)

Purtroppo l’accidente democratico non potè essere superato nella Russia e fu una delle ragioni (una delle) tecniche con le quali la direzione del PCd’I fu messa in minoranza nel 1926 e lo stesso avvenne nel Partito Russo e nell’Internazionale.

Le posizioni 1920-1922-1924-1926 avanzate dalla dirigenza della sinistra italiana (di cui Bordiga era solo portavoce, vi erano molti altri firmatari, assenti qualcuno….), sono completamente documentate ed è da queste posizioni, che cercarono di mantenere il partito russo sui giusti binari, che Bordiga attinse per esporre le tesi del 1951-1961.

Ribadisco che il temine democratico debba essere cancellato dal vocabolario dei comunisti rivoluzionari, anche oggi sarebbe solo un inganno per la classe che non avrà bisogno di voti per esprimersi, nememo nei sindacati, visti i risultati ottenuti…

I bolscevichi sono stati “costretti”, data la situazione russa, ad applicarla e solo in parte, già fu un grave errore dare l’indirizzo del parlamentarismo rivoluzionario e del fronte unico ai partiti comunisti degli altri paesi, visti i risultati catastrofici, a parte in Germania, in Italia con le elezioni dl 1919.

E’ una lezione storica, che molti nella sinistra italiana ancora non avevano capito all’alba del 1952.

Vi è solo da auspicarsi che i proletari di domani sapranno farsi guidare dalla propria passione, seguendo gli insegnamenti di Gracco Babeuf, buttando alle ortiche tutti gli armamentari e inutili orpelli borghesi.

tutto il tuo intervento è venato da un certo idealismo: l'importanza esagerata che dai alla forma (il votare) rispetto alla sostanza (il rapporto di forza tra le classi); il valore che dai ai processi ideali (la politica opportunistica borghese nella Russia Sovietica dal 23 al 26) rispetto a quelli materiali (isolamento, arretratezza economica, rapporti di forza sempre più sfavorevoli) nel processo degenerativo russo; una certa visione idilliaca e sovraumana del comunismo visto una società armonica, organica, quando invece nel socialismo continueranno a sussistere tutta una serie di contraddizioni ma che potranno essere affrontate ad un livello superiore proprio perchè l'umanità avrà saputo superare la divisione in classi.

"individuo militante che secondo i canoni dialettici è solo portatore non ideatore di una posizione."

ecco secondo noi questa è una affermazione gnoseologicamente inaccettabile. Il militante non è "solo il portatore di una idea" che sta nell'iperuranio e si fa carne nel militante, un'idea unica, perfetta, invariante, indiscutibile.

no.

il militante è un proletario cosciente che ha fatto propri, nei limiti delle sue possibilità personali, teoria, metodo e programma politico comunisti, che li applica e, in conseguenza alle modificazione del capitalismo, è anche in grado di aggiornare collettivamente la propria impostazione politco-tattico-programmatica. Il comunismo è la coscienza della necessità di superare la divisione in classi della società, tale coscienza si sviluppa nella mente individuale in rapporto alle proprie esperienze. tale coscienza non esiste al di fuori del pensiero e dell'azione dei militanti, immersi nel mondo contraddittorio delle determinazioni di una società di classe. Ogni idea che affermi il comunismo essere un fattore invariante dato una volta e per tutte, che si incarna ora in questo ora in quel militante, non solo è una idea che si stacca dalle determinazioni materiali della società di classe, distrugge la concezione materialistica della storia in tema di coscienza e, come ogni idealismo, rappresenta un ostacolo insormontabil esulla via della lotta di classe. Per questo il bordighismo (al pari del consiliarismo, e , in misura differente, del trotskismo) è un guaio. purtroppo la dottrina bordighista è così ben costruita dal celare bene il proprio idealismo intrinseco, ma, ad uno sguardo lucido, innegabile.

Detto questo ogni militante comunista in ogni epoca, con le proprie possibilitàe strumenti ha dato il proprio contributo, i processi controrivoluzionari hanno portato alla dispersione.

a livello teorico i migliori elementi dei primi anni 20 si sono via via attorcigliati su se stessi per poi cercare di salvare teoricamente il comunismo dalla rovina materiale alla quale stava andando incontro in russia: korsh, pannekoek, bordiga, trotsky... tutti compagni validissimi, travolti dalla controrivoluzione. hanno prodotto modelli politici che da principio erano in piena coerenza con il metodo storico materialistico, ma poi se ne sono distaccati, chi sviluppando le proprie personali elucubrazioni politiche in un modo, chi in un altro... d'altra parte si trattò di uomini, con i loro punti di forza e di debolezza, in una fase eccezionale e drammatica...

il punto oggi è ripartire da più indietro, da un metodo per affrontare i problemi concreti dell'oggi... se partiamo dalle costruzioni di uno o dell'altro... siamo fritti.

ancora al 26... la democrazia come causa della defenestrazione della sinistra? o un processo materiale ormai avviato su una piega totalmente sfavorevole? ancora la confusione tra causa e effetto...

noto in chiusura come, ancora, ti soffermi sulla democrazia come determinante, quando invece è un fattore sovrastrutturale, il punto è il movimento di classe, non la forma che prende, d'altro lato non troverai da nessuna parte che "battaglia comunista è per la democrazia." e questo per il semplice fatto che a noi interessa l'abolizione della divisione in classi della società e la democrazia è, comunque, un portato della società di classe, come la dittatura.

ps "La storia ha dato la ragione ad una dalle due parti" cioè?

"vi erano molti altri firmatari, assenti qualcuno…" cioè?

Giisto il problema è oggi, e ribadisco, se non è così importante la democrazia, il principio democratico, e tutto lo stuolo che segue, perchè non buttarli definitivamente alle ortiche? Al di là delle tue esposizioni, la democrazia è uno strumento di dominio borghese, se non è così importante spiegami perchè vi ci state tanto aggrappati, sul resto mi trovo abbastanza concorde, ma stride questa sopravviìvenza e sottovalutazione degli strumenti democratici con ciò che asserisci.

... poi è naturale che ogni volta che si va ad un voto è un segno di debolezza, ma se siamo materialisti dobbiamo prendere in considerazione tutte le modalità nelle quali si può sviluppare la battaglia politica... è idealismo dire: "no, io questo terreno non lo pratico per principio" ed è idealismo per la semplice ragione che non sono mai i comunisti, purtroppo, a scegliere il terreno nel quale svolgere la battaglia, questo è sempre dato dalle condizioni oggettive.

Chiudo con una constatazione: vedo molte similitudini tra il principio dell'antistatalismo degli anarchici e il principio dell'antidemocraticismo dei bordighisti, entrambi sostituiscono alle determinazioni e alle problematiche concrete delle lotta di classe fattori ideali di volontà e purezza soggettiva.

Cheng, scusami, ma penso che il profilo di divergenza tra la tua impostazione e la nostra si stia definendo in maniera tale che, evidentemente, non è possibile ricondurre le parti ad una visione politica coincidente. Dal mio punto di vista la tua esposizione è composta di continui scivolamenti nell'idealismo di un programma mitico che, sorto nel 1848, in qualche maniera si farebbe, vvolta per volta carne infondendosi, invariabile e infallibile, nei militanti.

nello specifico il manifesto del 1848, data di nascita del movimento comunista, è stato il prodotto della lotta di classe che si è riflessa nella mente di marx e compagnia per prendere la forma del manifesto, primo dei documenti politici del movimento comunista, prodotti non dallo spirito santo ma dai vari compagni che, di volta in volta hanno fatto proprie metodo e coscienza comunista traducento in scritti, indicazioni politiche e direzioni le esigenze che il movimento di classe volta dopo volta sollevava. a volte lo hanno fatto brillantemente, altre volte meno... questa è la storia del comunismo. Storia di una battaglia politica difficilissima, condotta sempre contro corrente,

il terreno "voto" non è più sdrucciolevole del terreno "dittatura" "violenza" o "lotta economica" o altro, eppure i comunisti praticano la lotta di classe non in base a categorie ideali, ma alle problematiche concrete che in essa vivono. siamo contro la delega? ovvio. siamo anche contro lo stato, la violenza, il salario... eppure con essi ci confrontiamo... non per fregola ideale, ma parchè qui portati dall'oggettivo dispiegarsi del conflitto tra le classi.

L'esempio del PCL è inutile, stai parlando di elementi della sinistra borghese che si esaltano per 4 voti presi nell'arena elettorale borghese, non penso che ci sia nulla di interessante in questo, nè capisco perchè citi questo esempio che non c'entra nulla con la lotta di classe e con qualsiasi cosa io abbia argomentato fin'ora.

In ambito sindacale e nei referendum siamo sostanzialmente astensionisti, nel senso che il punto di vista materiale della lotta di classe è un altro, ma tu continui a citare esempi di democrazia borghese, evidentemente non sei ancora riuscito a cogliere che esiste una differenza sostanziale tra la partecipazione ai meccanismi della democrazia borghese in uno stato borghese e la partecipazione proletaria ad uno stato proletario che ha come compito l'estinzione della classe borghese e quindi dello stato e quindi della stessa democrazia, non a chiacchiere ma sostanzialmente.

Ancora scambi i fattori: nel 1919 non fu l'elezionismo del psi a sciogliere la capacità conflittuale della classe, ma l'incapacità della sua avanguardia a costituirsi per tempo in partito. Un psi astensionista ma non rivoluzionario non avrebbe cambiato di una virgola le cose (è ovviamente un paradosso).

Ma qui siamo ancora nel campo della partecipazione alla democrazia borghese che noi comunisti internazionalisti abbiamo cassato da tempo. Continui ad attaccare una posizione che non è nostra.

Il terzo mondo???? ancora con la partecipazione alla democrazia borghese? non è questo il punto.

Piattaforma: tu come individuo fai quello che vuoi, noi come partito abbiamo la nostra piattforma, i documenti che la sintetizzano sono:

leftcom.org

leftcom.org

il percorso di definizione della piattaforma lo abbiamo fatto proprio a partire dal 1848, attraverso tutti i documenti della storia del movimento comunista fino a questi che ti segnalo, il lavoro noi lo abbiamo fatto.

Right.

Ho letto la piattaforma ed in effetti vi sono elementi di fondo che non sono condivisibili.

A parte il testo che nella sua globalità è alquanto vago e spesso contradditorio, a volte sembra una volgare e frammentaria scopiazzatura di altri documenti storici prodotti dalla nostra corrente, al punto che leggendolo non si capisce il senso di alcune obiezioni che avete fatto alle mie esposizioni tra l' altro presenti anche nella vostra piattaforma, 3 punti impediscono la continuita di un dialogo costruttivo.

1. Vedete il partito come un organismo completamente separato dalla classe.
2. Non solo sostenete piu volte che in Russia si sia realizzato un capitalismo di stato, ma fate la stessa affermazione per la Cina e altre nazioni, questo porta a dei profondi errori di valutazione di quelle che furono le vere ragioni che alimentarono la controrivoluzione che ebbe i natali a partire dal 1923 e che non sviluppo capitalismo di stato, ma esattamente il contrario, il capitalismo di stato non e ancora stato realizzato in alcuna nazione, puo essere concepito solo in uno stato governato da un regime di dittatura proletaria, in cui i vantaggi del modo di produzione capitalistico vadano a vantaggio sociale anziche privato.

Questo errore è evidenziato proiettando la futura produzione socialista demandata alle singole aziende...impossibile senza una direzione centralizzata che solo il partito potrà agire al di sopra degli interessi localistici.

1. la considerazione che gli organismi sindacali siano nemici dello sviluppo del movimento rivoluzionario vi pone al di fuori di quella che e la visione marxista dello sviluppo del movimento di classe dalla sua fase elementare di rivendicazione economica a quella superiore del rifiuto del regime del lavoro salariato.

I soviet erano organismi creati dal regime zarista e divennero soggetti rivoluzionari solo quando furono influenzati dalla politica bolscevica, essi possono essere paragonati ai nostri consigli di zona, di fatto egemonizzati dai partiti istituzionalizzati e disertati, a torto, da proletari e militanti rivoluzionari.

Soviet a parte (che furono una prerogativa russa, quindi non esportabili meccanicisticamente come avrebbe voluto Bombacci, piuttosto che identificarli nei consigli di fabbrica come Gramsci e Togliatti) per quanto riguarda l esperienza della penisola italica, i primi organismi autonomi territoriali proletari furono le camere del lavoro, che nacquero e si svilupparono sulla base di rivendicazioni economico-sindacali.

Non e un caso che la reazione borghese scateno la canaglia fascista contro questi organismi anziche i consigli di fabbrica.

Ogni nostro confronto di opinione diventa quindi sterile e polemico, praticamente inutile per il movimento rivoluzionario.

Lascio perche è piu che evidente, dalle contestazioni che mi avete fatto, come siete entrati piu volte in contraddizione con quanto asserite in alcune parti della vostra piattaforma e come non siete disponibili ad un serio e costruttivo confronto politico, paradossalmente potete considerarvi degli ottimi "bordighisti" la cosa sarà piu che evidente ai lettori del nostro dibattito (cammelli di turno a parte, naturalmente), confrontato con la vostra piattaforma, sempre che l'abbiate letta...

Buon lavoro.

Tranquillo, che agli argomenti concreti ci si arriva, con il dialogo, poco alla volta, sempre che siate disponibili a parlarne apertamente anzichè in PRIVATO.

Scusa se avevo rimandato il dialogo a martedì, ma nella confisione dell'anrchia produttiva sono riuscito a ritaglairmi un piccolo spazio per dare iun piccolo contributo teorico (non intellettuale)

Ti faccio comunque rilevare un piccolo "incidente" nella tua esposizione:

"è alquanto inadeguato in un confronto a casa nostra"

sei per caso andato a lezione privata da tale Maliinovski?

"casa nostra"? abbiate pazienza (parlo al plurale perchè mi sembra una cammellaggine questo scambio di opinioni, più che un dibattito tra compagni militanti) appena ho un attimo cercherò di argomentare punto per punto le tue osservazioni, argomentare non fare citazioni. se no dsarebbe stalinismo

Mi ero riproposto di continuare un dialogo dialettico con voi, ma mi rendo conto che è praticamente impossibile da tanto quanto siete inquinati da modalità borghesi di esposizione e valutazione, per questo lascio con ciò che stavo preparando, veramente disgustato da tanta ignoranza politica e confusione teorica, oltre che dalla mancanza di un minimo di rispetto del dialogo tra compagni, che per voi vale solo a senso unico, buona fortuina, i lettori, che hanno un minimo di senno, faranno le proprie considerazioni, tanti saluti a Stalim e ai "compagni" libertari..

Il materialismo dialettico non è cicca americana.

1) Concordo nel non usare aggettivi spregiativi, anche se mi incoraggerebbe nel migliorare la mia comunicazione che smettiate di affibiarmi etichette di bordighista, o quant’altro, perché è una mancanza di rispetto della mia formazione politica di livello più o meno alto che possa essere, oltre a sottolineare il fatto che la frase “”in un confronto a casa nostra”” è un po’ fuori dalle righe del marxismo, vogliamo aggiungere che è da parte vostra, che fin dall’inizio, si sono usati toni aggressivi…

Tra compagni si può sbagliare soggettivamente, ma il dialogo serve a correggere entrambe le parti per una crescita comune.

Ho sempre cercato di essere il più sintetico possibile, ma indubbiamente non è stato sufficiente, quindi cercherò di esprimermi più compiutamente.

2) concordo fino ad un certo punto, perché i dissensi sono nei confronti di posizioni diverse dalle vostre, che nel tempo si sono rilevate veritiere, comunque è una giustificazione che dovreste riconoscere anche al vostro contraddittorio, rimango in attesa di poter leggere la piattaforma aggiornata.

3) La maggior contraddizione riguarda il rapporto tra partito e classe e l’esercizio della dittatura proletaria, l’argomento è lungo, ma se volete posso trattarlo con maggiori dettaglia questo derivano altre posizioni non condivisibili quali la negazione del capitalismo di stato e le cause che hanno determinato la controrivoluzione, che voi attribuite all’autoritarismo (quando fu l’opposto) eper poi asserire che la rivoluzione era andata perduta già tempo prima dell’egemonia di Stalin, da qui derivano tutta una ltra serioe di valutazioni che non sono condivisibili col metodo dialettico

4) ti riporto il tutto così verifichiamo chi ha letto male (o scritto in modo poco chiaro) in ogni caso il problema sembra spesso di intendersi sull’ uso dei termini.

1. “”La lezione dell'ultima ondata rivoluzionaria non è che la classe può fare a meno di una leadership organizzata, né che il partito stesso è la classe (secondo le astrazione metafisiche dei bordighisti dell'ultima ora), ma piuttosto che la leadership organizzata nella forma di partito è l'arma più potente di cui si può dotare la classe operaia. Il suo obbiettivo sarà di combattere per una prospettiva socialista in quelli che saranno gli organismi di massa che precederanno la rivoluzione (soviet o consigli). Il partito, comunque, rimarrà una minoranza all'interno della classe operaia e non ne potrà rappresentare un sostituto. L'obiettivo di costruire il socialismo è infatti proprio di tutta la classe nel suo insieme ed è un compito che non può venir delegato, neanche alla parte più cosciente del proletariato.””

aggiungiamo un altro passo:

“”3 - La dittatura proletaria è esercitata dal partito.

Affermazione teoricamente e politicamente giusta e, ad onta della recente terribile esperienza russa, sempre valida alla condizione però che il partito e i suoi organi direttivi che di fatto esercitano la dittatura, operino come una parte della classe, all'unisono con gli interessi, le lotte e gli obiettivi storici di tutto il proletariato e fino alla scomparsa delle classi e dello Stato. Storica­mente la dittatura è del proletariato e non del partito nel senso che è il proletariato, in quanto classe al po­tere, che convoglia e accentra nel “suo” partito e vi cristallizza motivi, forze e volontà di cui la dittatura proletaria si sostanzia. Fuori di questi termini si ha lo stalinismo, cioè la dittatura dello Stato (stato partito) che ha soppiantato il proletariato e rigettato all'oppres­sione il giorno in cui è riuscito a far girare all'inverso la ruota della rivoluzione.””

Quindi partendo dalla definizione che per proletariato si intende una classe sociale in primo luogo come figura “economica”, in quanto legata al lavoro salariato e succube dello stesso, col quale non sa che rivendicare un migliore valutazione del proprio lavoro in termini monetari e non si pone certo l’obiettivo dell’abbattimento del sistema del lavoro salariato.

Nel momento in cui il proletariato si organizza in classe diventa Partito Comunista e giunto al potere esercita la propria dittatura di classe.

Il proletariato o si organizza in classe, quindi in Partito, oppure non è nulla, ovvero è classe solo in funzione del capitale e non per se stessa, senza alcun obiettivo storico.

Quindi la dittatura viene esercitata dal Partito che raccoglie in se gli elementi più avanzati del proletariato e i transfughi della classe borghese, lo stesso Partito ha perso la propria connotazione economica, in quanto è anticipazione della società futura possedendo la teoria che permette di superare il conflitto Borghesia –Proletariato proettandosi verso una società senza classi.

Quindi dire che la dittatura è esercitata dal proletariato non è semanticamente corretto.

Aggiungiamo che sostenere: Fuori di questi termini si ha lo stalinismo a conclusione del vostro punto 3 significa aver poco chiaro come nel partito russo si sia potuta affermare la posizione borghese, che non ha nulla a che fare con la gestione della dittatura, quello che avvenne è che la dittatura proletaria si trasformò in dittatura borghese, quando vennero a mancare le condizioni economiche oggettive perché il partito comunista russo non soccombesse (e con lui poi l’internazionale) alle spinte (m ateriali òioccolo borghesi dello stato russo)

5) Anche qui bisogna intendersi sui termini

Capitalismo di stato non significa solamente controllo della produzione, ma controllo della distribuzione dei prodotti e proprietà sociale, di stato, del capitale.

Questo non si è mai verificato in alcun paese o nazione come e da esposizione che segue al punto 7)

6) Per quanto riguarda il corso controrivoluzionario non ha importanza quando inizia, ma come e perché e su questo evito di fare trattazioni, in quanto dal molto materiale sottopostomi ho rilevato considerazione che da prima lettura non condivido e che dovrei approfondire come l’episodio di Kronstadt e il suo inserimento nel quadro politico generale, non voglio anticipare quindi critiche in tal senso anche se si percepisce sempre un certo problema nei confronti del potere e della sua gestione e comunque è un argomento che rientra nei punti fondamentali sui quali stiamo già confrontandoci.

7) è consigliabile la lettura del Capitale, senza il quale sarebbe inimmaginabile lo sviluppo di una società socialista e il sangue versato dai proletari per le rivoluzioni borghesi sarebbe stato del tutto inutile.

Il problema non è il capitalismo, ma è la sua forma privata che ne distorce i potenziali privilegiandone solo una parte della società.

Come pensate PRATICAMENTE e NON IDEALISTICAMENTE di passare ad un’ economia socialista senza che lo stato proletario diventi possessore IN TOTO della produzione e distribuzione e inizi a gestire il plus prodotto a fini sociali e non privati?

E’ lo stato Borghese da abbattere, non il capitalismo, che si inizierà ad estinguere da quando sarà capitalismo dio stato, tutte le forme ibride da voi citate nel punto 5) non possono essere defginite di capitalismo dio stato, proprio in quanto ibride.

Il capitalismo di stato è l’abolizione del capitalismo privato, il capitalismo di stato puro e l’abolizione dello stesso capitalismo che si trasforma in socialismo. (tesi, antitesi, sintesi)

è consigliabile anche la lettura del manifesto del 48 a proposito.

8) “”Il completo controllo dell'economia da parte dello stato non è socialismo. In un' economia veramente socialista i produttori stessi deciderebbero collettivamente cosa produrre sulla base dei bisogni umani.”” è sufficiente come citazione?

@RED, c'è un bell'articolo sul portale di BC dal titolo "Pillola rossa o pillola blu?" (secondo me rossa). Ecco se, come nel famoso film (Matrix), vuoi scoprire la realtà allora devi prima aver letto i primi dieci capitoli del primo libro del Capitale e se questo ti sembra un esercizio da intellettualoidi puoi dire addio a una qualunque versione della rivoluzione, dentro o fuori dal web.

Non pensare minimamente che l'azione in quanto tale sia di per se già politica e di possedere una patente anticonformista solo perchè non sopporti le divise. Molti Compagni aderiscono ormai solamente a degli stereotipi e non si rendono conto di essere snobbati dalla classe operaia -totalmente assente ad ogni loro iniziativa.

Red, il punto è che la comunicazione è già efficace, ma le condizioni di asservimento materiale impediscono ai proletari (al momento) di agire in direzione di un movimento di classe.

La maggior parte è scontenta, ma non ha ancora accumulato motivi validi che li portino in direzione di una rottura col sistema.

Oggi mancano le spinte materiali, se si pensa agli accordi Fiat, riconosciuti come accordo capestro, ma comunque accettati e la situazione di Taranto..non vedono alternativa tra disoccupazione o morte di cancro.

Anche sulle tasse della casa non vi è stato un minimo di reazione, chi paga un mutuo non è in definitiva ancora proprietario, quindi la tassa dovrebbe pagarla la banca...se non vi è reazione si queste piccole cose bisogna aspettare che le contraddizioni del sistema aunmentino ancora il disagio e dimostrino che i lavoratori non possono più, non tanto risolvere i propri problemi, ma neanche i bisogni indotti dal capitalismo con i suoi modelli fittizzi.

Non è da molto che l'impalcatura del "comunismo" controrivoluzionario, ha iniziato a scricchiolare, i danni della controrivoluzione emergono lentamente nel tempo.

Comunque la massa della classe proletaria occidentale ha oggi ancora molto da perdere per muoversi contro il sistema.

Indispensabile continuare diffondere la coscienza di classe, ma con la consapevolezza che le masse si muovono sempre e comunque dietro la spinta di bisogni materiali, per le masse il Comunismo,

L' Internazionale Comunista, la Rivoluzione, se forse non sono più utopia, per il momento restano idealismo.

Ancora si aspettano il ritorno di Spartaco, visto che baffone non è arrivato...non si rendono ancora conto che Spartaco è dentro ciscuno di loro.

Il Partito, le ondizioni oggettive e le masse, non si possono ritrovare riunite per volontà, questo fu l'errore che inizialmente coinvolse la direzione bolscevica e che aprì le porte alla controrivoluzione.

Dopo il 1871 Marx ed Engels si ritirarono, ma mai cessarono nei loro indirizzi e venne l'Ottobre del 17.

Al prossimo scontro di classe, ci si auspica, verrà data la spallata finale e le forze materiali di classe risolveranno tutte le diatribe che oggi dividono i vari partitoni, partiti e partitini che comunque credono nella rivoluzione comunista.

Non è il numero che conta, non bisogna demordere, quando sarà il momento il proletariato saprà riconoscere la propria guida; la struttura Partito, Quadri intermedi e Classe, crescerà organicamente quando le condizioni materiali saranno favorevoli e saranno le stesse condizioni materiali a dare ragione ad alcune posizioni piuttosto che ad altre, alcuni organismi si scioglieranno, altri si ingrosseranno, individui militanti anonimi potranno diventare leader, tutto si muoverà con la rivoluzione, ma ora non è il momento.

Oggi ciascuno fa ciò che può per quelle che sono le proprie convinzioni, anche i lottisti hanno un compito, lo assolveranno.

Le dinanmiche della rivoluzione e della insurrezione sono estremamente complesse, chi avrà lavorato meglio vedrà maggiori risultati, come lavorare meglio, oggi è difficile dirlo, una cosa accomuna tutti i rivoluzionari, al di là di divergenze tattiche: Presa del potere, instaurazione della dittatura del proletariato per l'abbattimento del lavoro salariato e della società divisa in classi, quindi internazionalismo proletario è la parola d'ordine, lo era ieri, lo è oggi, lo sarà domani, la storia riunirà i rivoluzionari, li spingerà ad unirsi a pedate nel sedere.

Bisogna aver fede nella Bibbia dei comunisti, che è il manifesto del 1848.

Red, riprendo parte della riflessione di Nun, gli interrogativi che avanzi ce li poniamo tutti i giorni, mi sembrano ovvi e, sinceramente, banali, ma al contempo tali interrogativi - pur banali - non sono risolvibili come interrogativi a se stanti: voglio essere molto schietto, è facile - stando seduti a casa e non assumendosi nessuna responsabilità militante - dire: questo non va, quello può migliorare, il pcint in giro non si vede invece lc si, etc... ma noi viviamo una militanza quotidiana, fatta di impegni, sacrificio, fatica, per cui se vuoi condividere questo percorso con noi sei il ben venuto, se vuoi approfondire altri temi politici siamo a disposizione, ma indicazioni e consigli sul come fare, dati da chi non fa, non ci interessano, grazie.

Cheng, in uno dei primi interventi ti ho spiegato il nostro metodo di confronto politico: individuazione dei punti politici, discussione-chiarificazione, aggregazione o delimitazione.

Il confronto c'è stato, su molti punti per giunta. Ad ognuno di questi ti sei limitato a ripetere ritornelli senza mai entrare nello specifico dei problemi che avanzavamo, nè ad argomentare le critiche che muovevi a punti della nostra piattaforma (che oltretutto dimostravi di non conoscere neanche superficialmente). In ogni caso dal confronto è emerso che il tuo metodo idealista non ha nulla a che fare con noi, è inoltre emerso che tu non hai la minima intenzione di mettere in discussione tale metodo idealista.

Hai poi sottolineato più volte la tua incapacità/non desiderio di entrare nello specifico dei punti da noi avanzati esprimendo più volte il tuo disprezzo per la nostra esperienza politica, per la nostra storia, sei arrivato ad accusarci di essere nipoti di stalin, in cerca di cammelli etc, insomma, con il più classico degli schemi hai coperto con gli insulti la tua totale assenza di argomenti politici.

Ora torni ad intervenire come nulla fosse, mi dispiace, non funziona così.

Hai passato il segno: il confronto politico si è chiuso con la delimitazione: tu esprimi posizioni idealiste proprie del bordighismo più deteriore che noi abbiamo rigettato da tempo.

L'epigrafe che metteremo sulla pagina finale di questo confronto con te è la sintesi di tutto il tuo idealismo ben condensato nel tuo ultimo post che si chiude con l'affermazione teologica:

"Bisogna aver fede nella Bibbia dei comunisti, che è il manifesto del 1848"

per il resto non abbiamo altro da dirci e i tuoi interventi idealisti, volgari e pieni di insulti noi nostri confronti non sono più graditi.

se ti vuoi chiarire puoi sempre scrivere all'indirizzo centrale.

scusa red, ma sinceramente credo che ci hai capito poco, capisco che tu possa confondere le posizioni teologiche di chen con le nostre visto che il linguaggio può apparire simile, ma noi non abbiamo mai parlato di speranza, e carità, di impegno e organizzazione si.

Poi il punto è: noi siamo convinti che le profondissime contraddizioni in cui si agita il sistema sono insuperabili nel sistema stesso, che un futuro processo rivoluzionario per risultare vittorioso avrà bisogno di una guida in forma partito.

ok,

tu che cosa credi? e poi, te lo chiedo sinceramente e sarei contanto se riuscissi a darmi una risposta: quale è il motivo per il quale scrivi su questo forum?

cheng ha fatto le sue scelte, condite di insulti e contumelie per noi inaccettabili.

per il rapporto con te, rilancio le domande di cui sopra.

hai esposto quanto avveniva nella russia stalinista, cosa lontana anni luce da cio per cui noi lavoriamo... grande è la confusione... ti invito a dare almeno un occhio a qualche documento introduttivo come le faq

leftcom.org

o il buon documento di sintesi qui di seguito

leftcom.org

mi rimane poi sempre oscuro il motivo per il quale hai sentito l'esigenza di confrontarti con noi su questo forum...

A questo punto penso che sia segno dei tempi questo strano atteggiamento. Tempi miseri di disorientamento sconfitta perdita del concetto stesso di lotta di classe e dell'idea di una possibile alternativa al capitalismo.

Caro red più che invitarti ad una lettura di qualche articolo introduttivo alle nostre posizioni, in questo caso nello specifico del rapporto tra la Russia di Lenin e quella di Stalin... Non posso.

Come spesso accade poi ti lamenti di qualcosa: i toni, ma non specifichi quali sono questi Toni Inc luogo eccetera che luogo eccetera.

Ancora mi chiedo come sia possibile che tu non riesca a dare una risposta alla seguente domanda: cosa ti ha spinto a cercare un confronto con il partito comunista internazionalista in questo forum?

Ciao Red. Noi non abbiamo il mito di Lenin o qualsiasi altro mito, facciamo una valutazione politica del passato, distinguendo fatti, organizzazioni, personaità politiche che rivoluzionarie, ovvero che hanno lasciato qualcosa (insegnamenti, indicazioni politiche ed organizzative) di positivo per quanto riguarda la crescita politica ed organizzativa del proletariato, da quelli/quelle controrivoluzionari- Del passato si fa un bilancio, senza creare miti, e si decide cosa continuare a tenere nella cassetta dei nostri attrezzi (e nella nostra piattaforma politica), quanto di buono abbiano dato organizzazioni che riteniamo rivoluzionarie; ciò non significa che non ci siano aspetti criticabili oggi anche di esperienze passate che riuteniamo rivoluzionarie. Della rivoluzione d'ottobre, di Lenin e del partito bolscevico abbiamo scritto e detto tanto quindi ovviamente per gli approfondimenti non possiamo non rinadarti a quanto scritto già, in particolare ti invito a leggere "1921, l'inizio della controrivoluzione?". Inoltre se segui il sito... guarda che trovi un report della nostra ultima rionione generale dove... si parla anche del lavoro sul "leninismo". Così come noi non creiamo miti, stai attento anche tu a non farlo... mi riferisco al mito dei bolscevichi brutti e cattivi che mangiavano i bambini.... le cose sono un poco più complesse delle descrizioni borghesi...

Credo che il messaggio tuo di sopra sia un poco superficiale, parli di continui rimandi ad articoli e toni spiacevoli.... non capisco. Anche a te ricordo che il forum è forum di dibattito quindi come tu critichi noi, libero di farlo, noi ciritichiamo te, come tu chiedi a noi, noi chiediamo a te; è un dibattito no?

Continuo a dire che... si capisce cosa contro sei ma non si capisce cosa tu fai e proponi, anche a me viene la curiosità di chiederti perchè scrivi su questo forum, per quale ragione, te lo chiedo sinceramente. Perchè eviti continuamente di risponedere alle domande che ti vonegono poste? Che senso ha un dibattito dove uno (tu) domandi e critichi e gli altri (noi) non possiamo domandare e criticare?

Cosa è per te questa rivoluzione? Con quali strumenti e attività oggi tu porti avanti questa prospettiva? Cosa ci proponi? Tu cosa fai?

Hai risposto in maniera estremamente chiara, grazie per il riconoscimento.

Sei l'ennesima conferma che viviamo in un epoca di scoramento, disorientamento e frustrazione... un epoca nella quale il sistema distrugge sistematicamente, anche nell'intimo più intimo, l'idea che possa esistere un'alternativa. è una vittoria quotidiana a livello ideologico di un sistema che tanto ha messo la classe proletaria all'angolo, quanto è in balia di contraddizioni profonde e drammatiche che lo stanno trascinando, e noi con esso, nel baratro della guerra...

Da questi soli dati traiamo ogni giorno di più la forza e la conferma dell'utilità del nostro lavoro, sempre difficile, sempre controcorrente, ma l'unico che tiene viva la coscienza rivoluzionaria, l'unico che si oppone allo scoramento ed alla dispersione imperanti, riflesso di una struttura economica che va in pezzi ogni giorno di più: guardare in faccia la realtà e lavorare per il suo superamento.. altre strade non ci sono.

dubito che la strada del centro studi comune sia quella giusta, ma in ogni caso occupiamo il nostro posto in trincea e procediamo, pur nei limiti delle nostre forze e di una fase storica che, senza dubbio, è la peggiore che i proletari hanno mai attraversato da sempre.

per il tema dei consiliaristi apri però un topic aposito.