che ne pensate dei manoscritti economico-filosofici del 44?

Per l'appunto ho consigliato la lettura dei manoscritti per approfondire il dibattito. Non è un caso che Marx avesse abbandonato i manoscritti "alla critica dei topi".

BESOS

ma il marx dei manoscritti è davvero in contraddizione con il marx più maturo?

il concetto di alienazione e di "disumanità" del capitalismo mi sembra sempre valido...

Il Marx maturo e scienziato è diverso dal giovane umanista, ma non mi sembra che rinneghi il passato...semplicemente si occupa di aspetti diversi, magari più tecnici...ma la filosofia di fondo rimane la stessa delineata nei manoscritti, anche se non la ribadisce in continuazione... o no?

ho sempre sentito parlare della dicotomia tra il giovane Marx e il Marx maturo.... ma non ho mai approfondito la questione.

Se non sbaglio Althusser la mette il primo piano...ma non ho ancora letto nulla di suo. Anche lui comunque"sceglie" il secondo Marx.

Confesso di non aver capito le peculiarità del Marx maturo... non ho mai pensato al modo di produzione come a un Soggetto, e non mi è chiaro il concetto di astrazione reale/reificazione come principio di comprensione della realtà.

Che letture mi consigli per approfondire la questione e capirci qualcosa? ho iniziato da poco l'antiduhring....non so se qui la cosa è ben spiegata.

Per quanto riguarda il giovane Marx... se ho ben capito con scissione dell'uno in due intendi il concetto di allontanamento dell'uomo dalla sua natura?

e la salvazione sarebbe il comunismo in quanto sistema che consente all'uomo di ritornare ad essere tutt'uno con la natura umana?

Vedo citare spesso Althusser da giovani compagni che si avvicinano alle tematiche filosofiche e metodologiche del marxismo. Vorrei sottolinearne l'estraneità al pensiero e al movimento che a Marx si richiama. Inizialmente cattolico, aderisce nel 1948 al Partito stalinista francese; ha inserito nel suo corpo teorico elementi della psicanalisi e dello strutturalismo, anche se il partito stalinista francese lo indurrà ad autocritica. La sua analisi di Marx viene filtrata dal pensiero di Bachelard. Qualche materiale interessante, ovviamente, lo si ritrova in Althusser come in Bachelard, allo stesso modo di come si può trovare qualcosa di utile in altri pensatori borghesi, dopo aver spalato tonnellate di letame, come direbbe Trotsky.

La Sinistra Comunista non ha nulla a che vedere con qualunque forma di teleologia. Il "determinismo" del marxismo non c'entra nulla con tutto ciò. Il comunismo è inevitabile necessità non nel senso che inevitabilmente giungerà il comunismo (altrimenti non ci sarebbe bisogno della Sinistra comunista), ma nel senso che rappresenta una necessità storica, inevitabile in quanto necessità, non in quanto realtà realizzantesi. E' come dire che per vedere di notte è inevitabile necessità accendere una luce, ma non che inevitabilmente sarà accesa o che si accenderà da sola.

Lev, aggiungeresti qualche chiarimento sulla tua opinione sopraespressa rispetto alla Sinistra?

Concordo con quanto dice Reed sia sulla questione teleologismo-necessità del comunismo che Sinistra comunista nonché sui personaggi e correnti da lui citati. Non mi è molto chiaro, invece, quello che dice Duccio a proposito del soggetto, né sulla questione di una presunta crisi del marxismo: ammesso che di crisi si possa parlare (ma perché?) se questa ci fosse non sarebbe da imputare, a mio parere, alle causate indicate da Duccio, benché gli intellettuali da lui citati (e altri ancora) abbiano passato gran parte della loro vita intellettuale buttare letame su Marx.

Ciao a tutti,

Smirnov

PS Costanzo Preve, autore del saggio linkato, scrive robaccia nazionalista che, non a caso, è apprezzata anche da una parte del sottobosco nazista (i comunitaristi, per esempio) che si può trovare anche nella rete.

conosco bene il gruppo di preve ti ricordo che loro hanno ripudiato il marxismo leggi l introduzione del n 1 o 2 di eretica la loro rivista.

ok, in quel senso in Engels non c'è una vera e propria teleologia...ma in N+1 è palese che ci sia, lo dicono esplicitamente.

Si stupiscono che il capitalismo non è finito nel 1975 e sostengono che vive ancora come uno "zombie"... e non è necessario sbattersi per fare un partito, perchè è matematicamente certo che il capitalismo si trasformerà in comunismo, è solo questione di decenni...

ovviamente il tutto è indipendente dalla volontà dell'uomo, che si limita ad assistere...

tutto questo mi sembra molto religioso... non ho trovato nessun documento di N+1 dove si sostenga che non è inevitabile approdare al comunismo... sono vittime di un positivismo morto e sepolto.

Preve e altri sostengono la necessità di una riforma teorica del marxismo, ok... ma gli argomenti che avanza mi sembrano seri, per quanto su molte questioni pratiche non posso essere d'accordo con lui...

la critica di Preve riguarda più che altro il ruolo della filosofia nel marxismo...

secondo lui non dovrebbe essere ridotta a semplice epistemologia o peggio a ideologia.

questa "sottovalutazione" della filosofia secondo lui causa i "problemi" del marxismo, cioè lo storicismo, l'economicismo...

Ma non voglio difendere Preve, su questo argomento...non sono abbastanza preparato... nemmeno per criticarlo efficacemente.

I dubbi posti da Preve fanno venire voglia di studiare e di saperne di più....se ha o meno ragione, è un altro discorso.

La questione della teleologia in senso stretto, portata inizialmente avanti come concezione filosofica da Platone, Aristotele, gli stoici e i filosofi cristiani in genere, poteva avere un senso durante tempi remoti quali erano i loro, in assenza di un proletariato industriale e della sola idea di una diversa organizzazione sociale che possa partire dal basso.Oggi disponiamo di una scienza, quella del buon Marx, che spiega come lo sviluppo del modo di produzione, attraverso il soggetto naturalmente, influisca sulla vita di esso(società), dimostrandoci che la sola evoluzione di tale sistema non porta ad un fine ultimo che[ma dipende dai punti di vista, nostro o loro(I teleologici) per l'appunto]dovrebbe essere il radrizzamento sociale ed economico di tutti.

Anche se vorrei approfondire l'argomento, mi sembra che Preve, pur essendo lontano dal marxismo, voglia porre dei piccoli dossi all'interno della concezione marxista, per soffermarsi ad uno stadio filosofico ormai superato(almeno per quanto riguarda i due temi sopra citati).Diversa invece la questione di una rielaborazione, o meglio rivisita del significato filosofico di alcuni termini usati dal Marx che durante i dibattiti con la lega dei comunisti cercava i termini giusti per condannare la proprietà privata.Per fare un esempio, diceva che solo il comunismo può liberare gli ebrei dal giudaismo(che non centra nulla con l'antisemitismo, tanto per non fraintenderci:-) )

Sperando di avere compreso cosa duccio intende per soggetto, porgo anch'io i miei saluti...

Rivolunzio

La caricatura del determinismo

Degradare il marxismo a fredde formulette matematiche a scimmiottature della fisica è un gioco sporco. Se poi si fa sfoggio di una erudizione fuori del comune, è ancora più sporco.

La verità è invece semplice semplice, con sentimento si sta dalla parte degli sfruttati, con ragione si sta dalla parte del proletariato. Con i muscoli, il cervello, il cuore ogni giorno si combatte per dare quel contributo anche infinitesimo per il quale ci potrà essere la possibilità della rivoluzione comunista.

La caricatura del deterministo di N+1 nasconde il disamore per la milizia comunista fatta oggi di una quotidianetà che soffoca. L'approccio intellettuale al marxismo, nell'assenza di un moto proletario è dannoso, mille volte meglio godersi la barca a vela o la gita in montagna piuttosto che infoganrsi in elucubrazioni senza fine, se non quello di giustificare una propria condotta abulica e non umana ( senza sentimento ). Il comunismo non verrà da sè, la società capitalista ha posto i presupposti, ma saranno gli uomini, il proletariato con il suo partito alla testa a instaurare la dittatura verso una società senza classi. Negare questo, e presentare la facile via dei libri, dell'attesa messianica è un grave danno.

La scuola Marxista, da Marx in poi ha dato il giusto peso alla parte filosofica, con l'obiettivo di un suo superamento, i testi noti sono per lo più di risposta polemica a tutti quei tentatvi di scardinare l'impostazione del materialismo storico che erano partiti in seno al movimento socialista proprio con argomentazioni filosofiche.

concordo con raes...se il partito non prepara un avanguardia durante la fase controtivoluzionaria, si rischia che la classe in una eventuale fase rivoluzionaria sia senza una guida solida e preparata...

detto questo, comprendo i sentimenti di chi si affida al determinismo finalista.

Oggi immaginarsi una rivoluzione mondiale è davvero difficile...sembra una prospettiva impossibile...proprio perchè il soggetto NON C'E', a parte minuscole avanguardie purtroppo irrilevanti... la classe non è più quella di parigi 1871 o san pietroburgo 1917.

Qual è la soluzione? abbracciare una teoria finalistica che non abbia bisogno del soggetto...che si farà da solo quando sarà necessario (sic), perchè costruirlo oggi si rivela difficile se non impossibile.

l'operaio è visceralmente anticomunista, vota berlusconi perchè lo invidia ed è intimamente convinto che capitalismo=benessere, comunismo=poverà+nonlibertà.

Questo per colpa dello stalinismo.

L'ideologia dominante è così potente che non riesco a immaginare nessuna circostanza dove possa essere scalfita. Anche in una guerra mondiale sono sicuro che la classe starà dalla parte del proprio imperialismo.

Il secolo scorso abbiamo perso un occasione storica che difficilmente vedremo ripetersi.

sarò pessimista, ma quando/se il capitalismo collasserà su se stesso temo che sarà troppo tardi per il comunismo.

quindi per un militante comunista è una bella consolazione sapere che un giorno, magari tra 150 anni, ci sarà sicuramente il comunismo che lui già oggi "prevede".

è un po' come per il cristiano che vive di stenti sulla terra ma non gli importa perchè poi avrà il suo premio finale...

visto da fuori è una cosa triste, religiosa...ma per alcuni è meglio che ammettere che è più probabile l'autodistruzione dell'umanità piuttosto che il comunismo.

Partito del proletariato

Quello che spesso dimenticano gli intellettuali, è che il partito comunista, è il partito del proletariato. Punto.

Si parte da li e poi si può anche provare a volare alto. E per gli intellettuali, l'adesione alla milizia comunista non esce dal cervello ma dal cuore. Il sillogismo che spesso mi è capitato di vedere in questa massa di fetenti è : io amo l'umanità, ho capito che per il superamento di questa forma sociale anacronistica c'è bisogno della forza della classe operaia, bene allora aderisco al movimento comunista. Sembra che tutto fila liscio, ma non è così.

Quando il proletariato si mette in movimento è una forza poderosa che attira verso se tanti strati di mezze classi, proprio perchè nel proletariato c'è il sol dell'avvenire.

Nelle fasi di stanca, e supermerdose, come quella odierna, gli intellettuali non si sporcano le mani, al massimo imbrattano qualche foglio bianco con le loro superminchiate finaliste. Perchè l'azione sindacale è veramente pesante, perchè la milizia giorno per giorno, fatta di diffusoni e proselitismo non è appagante.

Quindi meglio dire che il partito verrà da solo, al momento buono, lo si teorizza ed ecco che abbiamo creato un bel involucro per la propria vita intellettuale, siamo in regola con tutto.

Io non credo che il partito sia un processo lineare di costruzione, un mattoncino volta per volta, ma credo che ogni giorno, quando le forze ce lo concedono dobbiamo dare la nostra zampata per il partito e non per le "idee".

Poi ho una regola semplice semplice, agli intellettuali non è vietato fare gli intellettuali, ben vengano cervelli fini e allenati, ma GUAI se non si danno da fare nell'azione pratica. Un calcio nel culo subito.

scusami lev ma se non c è speranza molto meglio ritirarsi a vita privata non ti sembra?io sono piu ottimista.non voglio dire sicuramente il comunismo vincerà purtroppo non esiste questa certezza.riguardo a n+1 sono importanti per avere documenti

anche prospettiva marxista dice che per questa generazione non ci sono possibilità e che noi lavoriamo per le generazioni future.

certo che che sei "autorizzato" :-)

il discorso ha preso altre vie anche per la tua mancanza... bentornato!

duccio, grazie per le spiegazioni...approfitto della tua competenza per chiederti ancora qualcosa..

non ho ancora letto autori marxisti del '900, in quanto prima vorrei studiare tutti i "classici"....ma:

per quanto riguarda lo "sviluppo" del marxismo di cui parla Engels, secondo te nessun pensatore nel '900 ha fatto passi avanti (a parte Lenin con l'imperialismo ecc...)?

Lucaks, Korsch, Bettelheim, Althusser, Scuola di Francoforte, ecc...hanno prodotto qualche innovazione interessante o la "nostra" scienza sociale è rimasta ferma a 150 anni fa?

inoltre...qual è l'elemento di incomprensione a cui ti riferisci nel passaggio tra dialettica hegeliana e marxsista?

grazie!

Domanda

Duccio l'è vero che un tempo scrivevi la prima pagina di lotta comunista?

Noto somiglianze significative.

Concordo "sulle nuove categorie o determinazioni oggettive che l' Astrazione capitalistica produce in processo" anche se la legge dei mutamenti non tiene conto delle costanti.

Il passaggio scienza-idealismo nel determinazione delle categorie astrae dal concreto dei fatti, ognuno fa e dice un po' quello che vuole.

saluti