Bisogna innanzitutto distinguere fra la fase iniziale della società futura (il socialismo) e l'obiettivo finale (il comunismo).

Le generazioni che vivranno il socialismo saranno cresciute nella società capitalistica, per cui saranno ancora legate al concetto che la ricchezza che si riceve dalla società deve essere proporzionata al lavoro che si è svolto. Per dirla con un motto: da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo quanto ha fatto.

In questa fase la differenza sostanziale rispetto al capitalismo è che "il quanto ha fatto" si calcolerà solo in base al tempo di lavoro svolto e non al tipo di mansione, per cui, se uno spazzino e un insegnante hanno lavorato entrambi lo stesso numero di ore, riceveranno dalla società la stessa quantità di ricchezza.

Il merito in questo caso non c'entra niente, perché si può fare bene o male lo spazzino e si può fare bene o male l'insegnante. Si potrà eventualmente calcolare che certe ore di lavoro valgono doppio perché sono particolarmente faticose, per esempio quelle del minatore. Cosa spingerà lo spazzino, l'insegnante e il minatore a fare bene il proprio mestiere, oltre che la propria coscienza? Il Consiglio dei lavoratori del proprio posto di lavoro, che rappresentano la collettività.

Diverso potrà essere il discorso nel comunismo realizzato, quando il motto sarà: da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni. Le generazioni nate e cresciute nel socialismo, infatti, saranno molto meno vittime dell'ideologia borghese secondo la quale la ricchezza a cui ogni singolo individuo può accedere deve essere rigidamente proporzionata al lavoro che ha svolto. Questo perché oggi si lavora per guadagnare, mentre nel comunismo si lavorerà per realizzarsi e tutti potranno disporre dell'abbondanza prodotta. Un'abbondanza che esiste già oggi, ma che il capitalismo pone nelle mani di una ristretta minoranza.

le vostre risposte non mi convincono: quello che volevo dire io non è che la professione del medico sia più utile o moralmente più elevata rispetto a quella dello spazzino,volevo soltanto dire che x diventare medico uno deve compiere molti più sacrifici che x diventare spazzino se una persona sapesse che lo stipendio è dato in base alle ore di lavoro e non al tipo di lavoro secondo me nessuno si spaccherebbe più la testa sui libri di medicina di ingneria ma tutti cercherebbero di fare lavori che richiodono molti meno fatica per essere appresi tuttavia i medici e gli ingenieri ci serviranno anche in una futura società comunista.

Ho letto l'articolo in cui parlate delle società prive di sfruttamento , c'è scritto che SI SUPPONE che in tali società non ci fossero ricchi poveri ecc. non è un dato certo e poi vorrei sapere ma in una società senza governanti se qualcuno ammazza qualcun altro cosa succede? Lo si lasci impunito autorizzando così chiunque a far fuori chiunque o lo si punisce ma come? E chi avrebbe l'autorità per punirlo se non esiste una classe dirigente? Potrete dirmi che in una socità comunista nessuno ammazerebbe nessuno perchè la violenza è figlia del capitalismo ma la violenza è ben più antica del capitalismo e comunque il pirla di turno c'è e ci sara x sempre, forse lo si potrebbe allontanare ma chi avrebbe l'autorità x farlo?

Ho appreso leggendo le vostre risposte che Marx prevedevadue fasi nella società post capitalista una socialista in cui ci si avvia al comunismo e quella definitiva comunista nella fase socialista comunque una sorta di classe dirigente continua ad esistere com'è possibile che questa quando i tempi sono maturi rinunci al suo potere e ai suoi privilegi secondo me è inevitabile che si vada a finire come sono finite urss cina cuba e company

la revoca come potrebbe funzionare? ci vorrà una percentuale minima per fare la revoca, qualche scontento ci sarà sempre e non si può revocare per tutti i malumori

Raes, hai già dato la risposta : )

E secondo me è giusto che la percentuale in questione la stabiliscano i futuri Consigli.

io rimango dell'idea che cercare di eliminare il carrierismo,la divisione dell'umanità in governanti e governati e i privilegi di chi comanda e/o ha i soldi sia più o meno come cercare di eliminare la pioggia o il cambiare delle stagioni tuttavia mi ha fatto piacere discutere con voi e apprendere cose nuove e mi ha fatto anche piacere rendermi conto che malgrado siete ben lontani da me ideologicamente (io sono x il riformismo in campo sociale e un giusto equlibrio tra intervento statale e libera innizativa in campo economico) siete comunque delle persone civili con cui si può discutere senza ricorrere a insulti e bloccaggi di accaunt a differenza di moltissimi altri siti o blog in cui persone che si dichiarano comuniste non sanno nemmeno sostenere le loro idee senza insultare e senza bloccarti.

GRAZIE DI TUTTO SCUSATE X IL TEMPO CHE VI HO FATTO XDERE

non è stata affatto una perdita di tempo

Anzi, precisiamo meglio le questioni storiche. Le società divise in classi possono, al massimo, prendere il via con l'età antica (anche se l'Egitto non era una società proprio classista), cioè circa 3500-4000 anni fa al massimo. Oltretutto, solo in piccole parti del pianeta.

Tutta la preistoria dell'uomo è senza classi. Contando solo l'homo sapiens, abbiamo più 200.000 anni di storia contro 3500 al massimo, e perdipiù solo in piccole parti del pianeta. Se ci mettiamo in mezzo anche le specie umane precedenti al sapiens, abbiamo due milioni e mezzo di anni contro pochissime migliaia.

E' proprio vero che qualsiasi menzogna, ripetuta un milione di volta, diventa "verità".

Mi trovo abbastanza in accordo con le interessanti considerazioni fatte da Gcom, Gek e Vomito.

Aggiungo solo una paio di cose.

Vomito dici: “Come vedi il comunismo non è questione di colori o di slogan da "sinistri", ma è la famosa "vecchia talpa" che sempre scava. Lavorava più per il comunismo Hitler, con la sua "militarizzazione" (soprattutto industriale) della società, che i partigiani che si facevano ammazzare per l'imperialismo americano. I secondi sognavano al ritorno "democratico", il primo ha sancito la "superiorità della politica sull'economia", cioè il primato della razionalità tecnica rispetto allo scopo sulla pazzia dell'anarchia produttiva mercantile, del becero interesse privato.”

Come ricordava Gek… Hitler non ha lavorato per il comunismo… ovviamente; ma immagino che quella di “vomito” fosse una esagerazione voluta, una iperbole :-)

Il nazismo è stata una espressione sovrastrutturale, la sovrastruttura prodotta dal capitalismo in determinate condizioni. Ha servito la conservazione del capitalismo, punto. Non “ha sancito la superiorità della politica sull’economia” ma al contrario: ha confermato il ruolo della struttura economica rispetto alla determinazione della sovrastruttura politica-burocratica (la forma di stato borghese lo Stato borghese.).

Nemmeno il “movimento partigiano” ha lavorato per il comunismo, questo è oggettivamente vero. Come ricordava anche Gek, buona parte dei partigiani credeva – confusamente – di lottare per abbattere il capitalismo, ma questa volontà confusa è stata piegata poi alla volontà politica – per niente confusa… – del CLN (PCI in testa) che è riuscita a dominare ideologicamente e politicamente tra il proletariato e a dirigerlo verso l’ “obiettivo immediato” della democrazia borghese… della serie “volete il socialismo? Giusto ma per il socialismo poi si vedrà… per adesso pensiamo ad abbattere il fascismo”. La maggior parte delproletariato poi - dietro il peso ideologico borghese - si è "accontentata", quelli che non si accontentavano (se pur non muovendosi dietro un chiaro programma rivoluzionario)... venivano semplicemente repressi!

Non direi quindi che il “movimento partigiano” – nella sua caratterizzazione programmatica - ha semplicemente servito “l’imperialismo americano”, visto che a dirigerlo ci stava anche ( e soprattutto) il PCI stalinista… Direi piuttosto che ha rappresentato una valvola di sfogo architettata dalle forze politiche borghesi (dalla borghesia italica quindi…) per tenere a bada un proletariato che iniziava ad alzare la testa e per indirizzare la rabbia di questo verso obiettivi “democratici” borghesi, annullando completamente quindi la confusa “speranza” socialista, presente in parte tra il proletariato.

Come ricorda Gek, per tali motivi, gli internazionalisti hanno cercato di condurre la loro battaglia contro il CLN…remando ovviamente insenso opposto. Poi tutti sappiamo come è andata, ovvero la supremazia avuta dal CLN… e quindi la collocazione del proletariato dietro la bandiera tricolore… dietro il semplice “antifascismo partigiano", senza mai muoversi su un terrento chiaramente anticapitalista e rivoluzionario.

Però, ripeto, prendere atto che il “movimento partigiano” ha rappresentato una sconfitta per il proletariato è un discorso… dire che il nazismo ha lavorato più di questo per il comunismo non ha senso... entrambi sono stati funzionali – in diverso modo - alla conservazione del capitale. Ma non vorrei dilungarmi troppo... anche perchè sul sito c'è molto materiale sul tema :-)

Brutto nome vomito.

gei ha posto ora la domanda ed ora gli si da una risposta, se da ottanta anni questa risposta esiste non capisco propio cosa significhi! Forse ti riferisci ad una entità autonoma che incorpora la conoscenza comunista e che dimora in pianta stabile nei partiti non "virgolettati".

il riferimento al comunismo primitivo e ai milioni di anni della sua durata, ripropone l'uomo all'interno delle leggi del regno animale, mentre l'ampiezza del periodo storico preso in considerazione fornisce più che altro il - punto di vista di Dio -, compresa la certezza, peraltro condivisibile, dell'avvento del comunismo, ma su che scala? Millenaria?

i partigiani che si facevano ammazzare per l'imperialismo americano

Ho sentito solo un'altra categoria di persone oltre a voi sputare in questo modo sulla resistenza: i militanti di estrema destra. A quanto pare è vero che gli opposti si attraggono. Voi incolpate i partigiani comunisti di essere stalinisti e non leninistima probabilmente la maggior parte di loro non sapeva neanche la differeza tra stalinismo e leninismo ma sperava solo in una società ,magari non perfetta, ma un po più giusta di quella dell'epoca. Voi dite che i partigiani si sono "accontentati" della democrazia e non hanno voluto andare oltre, dalle mie parti si dice meglio un uovo oggi che una gallina domani anche se in questo caso il detto appropriato sarebbe meglio un cavallo oggi che un unicorno domani.

Se non fosse x la democrazia x cui sono morti i partigiani probabilmente non saremmo qua a discutere di politica e forse non avremmo neanche dei computer mentre il comunismo a cui aspirate voi x me è solo una bella utopia dite che non è così? il giorno che lo vedrò realizzato vi darò ragione

Come ricordava Gek… Hitler non ha lavorato per il comunismo… ovviamente; ma immagino che quella di “vomito” fosse una esagerazione voluta, una iperbole :-)

Neanche un po', io mica spendo tempo a parlare con i compagni per prenderli in giro, per fare "esagerazioni". Dico le cose come penso che stiano dopo anni di studio e di militanza comunista; ma soprattutto, ed è quel che conta, dico quello che la Sinistra comunista italiana ha sempre sostenuto e le cui parole vivono ancora negli archivi reperibili in Rete. La Sinistra comunista italiana non ha MAI sostenuto che la catena fosse fascismo-democrazia-socialismo, bensì stato liberale-fascismo-socialismo. Il fascismo come fase adatta all'imperialismo, fase suprema (cioè massima) del capitalismo, è un qualcosa che, a dire il vero, mi pare ovvio persino per chi non ha mai neanche sentito parlare del PCd'I.

Il nazismo è stata una espressione sovrastrutturale, la sovrastruttura prodotta dal capitalismo in determinate condizioni. Ha servito la conservazione del capitalismo, punto. Non “ha sancito la superiorità della politica sull’economia” ma al contrario: ha confermato il ruolo della struttura economica rispetto alla determinazione della sovrastruttura politica-burocratica (la forma di stato borghese lo Stato borghese.).

I fascismi sono una sovrastruttura politica come tante altre. Il fascismo è la sovrastruttura politica dell'imperialismo, l'unica forma di governo possibile dalla grande depressione a oggi.

Non ha nessuna importanza la propaganda ideologica o quando i fascisti fossero brutti e brutali (non è che i "democratici" sbirri d'oggi siano più gentili); la realtà oggettiva è che con il fascismo la borghesia è costretta a darsi i mezzi più estremi che può per proteggersi dagli sviluppi devastanti del Capitale.

Il fascismo non solo non ha confermato un bel nulla, ma anzi ha demolito profondamente il vecchio Stato liberale, rimpiazzandolo con un mostro ibrido tra le vecchie putrescenze economiche borghesi e... il nuovo che avanza. Da una parte eredita la merda mercantile, dall'altra con i suoi immensi piani economici decide vita, morte e miracoli di ogni angolo della terra. Il fascismo ha messo le basi per un governo mondiale... se non fosse che col capitalismo è impossibile. Ma questo è compito della rivoluzione comunista.

La maggior parte delproletariato poi - dietro il peso ideologico borghese - si è "accontentata", quelli che non si accontentavano (se pur non muovendosi dietro un chiaro programma rivoluzionario)... venivano semplicemente repressi!

A me non interessa giudicare le persone. A differenza degli idealisti, io non accollo merite ne colpe a nessuno. Oggettivamente, i partigiani non sono stati combattenti per la rivoluzione comunista, ma per interessi altrui: quelli alleati.

Però, ripeto, prendere atto che il “movimento partigiano” ha rappresentato una sconfitta per il proletariato è un discorso… dire che il nazismo ha lavorato più di questo per il comunismo non ha senso... entrambi sono stati funzionali – in diverso modo - alla conservazione del capitale. Ma non vorrei dilungarmi troppo... anche perchè sul sito c'è molto materiale sul tema :-)

Il senso ce l'ha eccome. Altrimenti saremmo costretti a sostenere che oggi ci troviamo più indietro rispetto a ottant'anni fa. Il che, materialisticamente parlando, è una vera e propria bestemmia.

A parte che ai tempi in cui ti riferisci tu (credo a quelli degl'uomini primitivi) dei governanti (i capi tribù) esistevano e poi hai detto bene, piccole società, da quando l'uomo si è ritrovato in società composte da migliaia o milioni di individui non ha potuto più esitere società che non fosse formata da governati e governati. Sbaglio o da quando ci sono le classi ogni tentativo di creare una società senza classi si è rivelato un fallimento?

Non erano governanti come li intendiamo oggi. Non erano rappresentanti di una classe che governava (cioè sfruttava, opprimeva) l'altra. Erano semplicemente dei capi-famiglia, spesso i vecchi anziani o i guerrieri più abili. Altre volte dei santoni.

Il numero non c'entra nulla. Società classiste sono apparse anche in comunità piccolissime; anzi, sono nate proprio da comunità piccole. Si parte con le guerre tribali, dove le tribù vittoriose schiavizzavano i perdenti. Ma anche in tempi molto più recenti, basta pensare al feudalesimo, alle curtis. Riguardo oggi, invece, ti faccio presente che la classe borghese non ha più alcuna funzione di governo reale; dai tempi dell'imperialismo, sono i funzionari che governano la produzione, non i "tagliatori di cedole".

I "tentativi" di creare società diverse da quelle materialisticamente possibili non possono essere altro che fallimenti, frutto di utopie. I comunisti vogliono abolire le catene della vecchia società borghese che impediscono alla nuova società in nuce già esistente di emergere completamente.

_NO! L'uomo ha bisogno di mangiare, bere,dormire,defecare,accoppiarsi e....obbedire ad un padrone.

Napoleone,Hitler,Mussolini Gheddafi ne sono esempi: finchè hanno il potere sono venrati come divinità quando per le cause più disparate il loro potere finisce gli stessi uomini che li veneravano gli sputano addosso e nel frattempo si è già formata una nuova classe dirigente. Qualche alieno che ci guarda dirà ma siamo scemi?no siamo semplicemnte esseri umani._

Se sei così sicuro che la natura umana sia così, nonostante tutti gli studi storici e antropologi mostrino 1) che non esiste alcuna natura umana, per quanto ne sappiamo; 2) che è solo un infinitesimo di tempo che siamo oppressi da classi; ecco, se sei così certo delle tue convinzioni, io non ho altro da dirti.

Se chiedi a dei comunisti, loro ti risponderanno che il potere politico è una sovrastruttura e basta. Con l'uomo non c'entra niente. Poi fai tu.

Ma è una convinzione tutta vostra che la borghesia non lavora, i propietari dei mezzi di produzione non prendono parte alla produzione fisica dei beni di consumo ma stabiliscono cosa produrre come produrlo e in che quantità produrlo,anche questo è lavorare. Senza la borghesia a chi spetterrebbero questi compiti? Non vedo alternativa a una forte autorità centrale che stabilisce d'ufficio quanto ogni impianto deve produrre e che si serva di un forte braccio armato che controlla che i suoi ordini vengano eseguiti. Questo lo sapete megli di me si chiama stalinismo.

No, è una convinzione solo TUA che la borghesia abbia ancora una qualche funzione nel processo produttivo. La grandissima parte della produzione mondiale è diretta da manager di ogni genere; anche perché la quasi totalità della proprietà è sotto forma di azioni, capitale bancario, ecc. Le banche controllano non solo direttamente le grandi multinazionali, ma anche tutte le miriadi di micro-aziende a loro di fatto dipendenti. Ed ecco che l'autonomia del singolo "padrone" va nel cesso, il posto che merita. Modifiche all'assetto produttivo sociale non vengono decise dai "padroni", ma dagli Stati diretti dalle banche (la famosa troika, ad esempio). E' più che evidente che eliminare la borghesia ha il solo effetto di levarci dalle palle parassiti che si ciucciano profitti e dividendi, senza alcun impatto sul sistema produttivo. Anzi.

I comunisti non sono contrari a un'organo che diriga la produzione (anche perché, di fatto, già esiste potenzialmente). Il punto è che vogliono controllare la produzione per i bisogni del proletariato, non del Capitale.

@ gei..

direi, con Bordiga, che il fascismo e' la risposta borghese all'avanzare della lotta di classe, esattamente quel "braccio armato che controlla", a questo punto ti stai contraddicendo da solo..

Chiedo scusa a gei, il commento precedente era riferito a GCom.

il venerare un capo carismatico finchè è forte per poi sputargli addosso e negare di averlo seguito quando diventa debole e cercare un altro capo da seguire è un atteggimaneto umano che non riguarda solo la politica ma anche la vita quotidiana:

La leadership, il carisma e l'influenza sui gruppi è una questione abbastanza interessante di psicologia sociale. Volendo si può parlarne, a me personalmente mi incuriosisce molto. Il punto però è che non è questo il punto per i marxisti: quello che sta alla base dello studio scientifico della rivoluzione non è il mezzo che essa si da per i suoi obiettivi, ma le cause che spiegano la rivoluzione stessa, il perché la rivoluzione esiste. Se anche fosse vero che le masse si muovono solo grazie al carisma di un leader, per il marxista tale leader emerge solo perché è un mezzo utile alla rivoluzione, è funzionale alla rivoluzione, è in perfetta sincronia con la rivoluzione che gli preesiste.

Ti faccio un esempio concreto: Napoleone Bonaparte. E' indiscutibile che fosse un abile stratega militare e che, dunque, avesse anche una certa leadership, almeno tra i suoi seguaci. Può anche essere che abbia effettivamente svolto un compito essenziale per l'evolversi della rivoluzione borghese di allora (la metto come possibilità, Bordiga non era d'accordo e negava la possibilità che vi fossero uomini indispensabili alle rivoluzioni), cioè che senza Napoleone la storia sarebbe andata in modo diverso. Ma fatto sta che Napoleone ha potuto dar vita a una nuova forma di eserciti e guerra solo perché era la rivoluzione borghese che lo imponeva; mai Napoleone avrebbe potuto essere quello che è stato in contesti di eserciti dinastici o di legionari romani.

Detto ciò, i comunisti e i proletari non hanno mai avuto bisogno di capi carismatici per la loro rivoluzione. E credo mai ne avranno bisogno, visto che la tendenza attuale della classe è quella di essere sempre più leaderless. Infine ti faccio presente che i grandi capi carismatici, in genere, si guadagnavano i seguaci a suon di olio di ricino e manganello.

La natura umana, che per me esiste, è qualcosa di metafisico un po come Dio e la vita dopo la morte e il fatto che la scienza non riesca a dimostrare la sua esistenza non vuol dire che non esiste.

Quello che vuoi, ma a noi comunisti interessa la scienza.

Ciò che meno mi piace della dottrina marxista (che poi è la base di tale dottrina) è la totale assenza di spiritualità, ridurre tutto a un moto meccanico senz'anima studiare i processi storici come se fossero reazioni chimiche cercare di prevedere gli avvenimenti futuri con formule matematiche.

Allora il marxismo non fa proprio per te. Purtroppo (per te) "Il Capitale" è tutto scienza, citazioni, analisi, tabelle, calcoli. Lo studio delle anime e, soprattutto, come cercare di ricavarne soldi, è un lavoro che i comunisti lasciano volentieri ai preti. Finché non verranno impiccati o impiegati forzatamente in lavori più materialmente produttivi.

Il tempo della "spiritualità" filosofica è finito, almeno da Hegel in poi. Nessuna disciplina, nemmeno la più borghese, adotta ancora questa impostazione. Detto ciò, scegli tu.

Ma noi non siamo equazioni, non funzianiamo per formule matematiche. Un reagente chimico in determinate circostanze regisce in uno e un solo modo un uomo o un gruppo di uomini in determinate circostanze possono reagire in un infinità di modi, il capitalismo non è nato SOLO dalla borghesia che si ribella alla nobiltà feudale ma anche dalla naturale tendeza dell'uomo ad arricchirsi, investire risparmiare e realizzarsi mediante i successi in ambito lavorativo, le religioni non sono SOLO uno strumento di chi comanda x opprimere chi è comandato ma anche la naturale tendenza umana a cercare risposte in ciò che non si vede.

Gli uomini non funzionano per formule, ma l'evolversi delle società è di tipo dialettico. E quello è passabile di studio scientifico. Senza contare che tutti si sentono uomini liberi, liberi pensatori, ma poi se vai a vedere pensano e agiscono tutti in modo conforme allo sviluppo della società in cui vivono; così nel capitalismo la massa è tendenzialmente conquistata dalle idee dominanti, e contemporaneamente il capitalismo produce la sua antitesi, i comunisti. Sono tutti prodotto della forma sociale in cui vivono: senza capitalismo non esisterebbero né anticomunisti né comunisti.

A voi non interessa convertire me e me non interessa convertire voi quando il comunismo si sarà realizzato e se non degenererà nuovamente nello stalinismo io tornerò su questo forum a darvi ragione e ad ammettere che sbagliavo tutto nel frattemo resto dell'idea che ci sono più probabilità di catturare un unicorno vivo che di realizzare una società senza classi e con questo chiudo la discussione.

Innanzitutto io parlo per me e non per gli altri compagni; e io, siccome non sono un prete né un politicante in cerca di voti, non sono l'esorcista di nessuno. Sei tu, però, che sei venuto in questo forum a chiedere chiarimenti (assolutamente legittimi): e hai avuto delle risposte. Se non le ritieni soddisfacenti, continua a chiedere. Se invece, ripeto, sei irremovibile nelle tue "posizioni" e ti rifugi nella metafisica, allora francamente mi chiedo il senso della tua domanda iniziale. Sarebbe bastato dirlo subito che tu hai fede questo, questo e quest altro, e arrivederci e grazie. Il nostro compito rimane quello che fece anche Marx 150 anni fa: studiare le leggi che fanno marciare la rivoluzione. E ai nostri posti rimarremo.

Detto ciò, i comunisti e i proletari non hanno mai avuto bisogno di capi carismatici per la loro rivoluzione.

Facciamo finta che Fidel Castro,Ho Chi Min Mao ecc. non abbiano mai avuto nulla a che fare con il comunismo ma Lenin che cos'era se non un capo carismatico?

Se invece, ripeto, sei irremovibile nelle tue "posizioni" e ti rifugi nella metafisica allora francamente mi chiedo il senso della tua domanda iniziale

Si lo ammetto sono irremovibile sulle mie posizioni e ho postato la domanda solo per avere qualche informazione in più sul marxismo e per rendermi bene conto di come ragionate se siete tutti coesi o se ci sono divergenze anche tra di voi e fino a che punto siete in grado di sostenere le vostre tesi senza inziare a nascondervi dietro giochi di parole e senza aggrapparvi alle mie falle verbali e posso farti un po di esempi di casi in cui le tue tesi erano solo giochi di parole:

1)Il numero non c'entra nulla. Società classiste sono apparse anche in comunità piccolissime; anzi, sono nate proprio da comunità piccole. Si parte con le guerre tribali, dove le tribù vittoriose schiavizzavano i perdenti. Ma anche in tempi molto più recenti, basta pensare al feudalesimo, alle curtis.

Buono a sapersi ma x screditare la mia tesi avresti dovuto menzionare grosse società prive di classi non piccole società classiste, così rafforzi solo ciò che ho detto io

2)è una convinzione solo TUA che la borghesia abbia ancora una qualche funzione nel processo produttivo. La grandissima parte della produzione mondiale è diretta da manager di ogni genere

Ma io con borghesia intendevo sia prorpietari dei mezzi di produzione sia i manager Marchionne,Galliani et simila non sono i proprietari di ciò che gestiscono ma non saranno mica proletari,senza di loro a chi spetterebbe il compito di stabilire come cosa e in che quantità produrre.

3)I preti verranno impiccati o impiegati forzatamente in lavori più materialmente produttivi

Ora ammetti anche tu che il comunsimo è qualcosa di infinitamente autoritario(e io ho fede ma i preti li ascolto e li sopporto proprio poco a dir la verità)

Facciamo finta che Fidel Castro,Ho Chi Min Mao ecc. non abbiano mai avuto nulla a che fare con il comunismo ma Lenin che cos'era se non un capo carismatico?

La rivoluzione del 1905 e del 1917 mica l'ha creata Lenin, né i bolscevichi. Al massimo hanno tentanto di guidare le masse verso certi obiettivi, spesso con gran successo.

Si lo ammetto sono irremovibile sulle mie posizioni e ho postato la domanda solo per avere qualche informazione in più sul marxismo

Potevi dirlo subito che, in realtà, non te ne fregava niente. Comunque, contento te...

e per rendermi bene conto di come ragionate se siete tutti coesi o se ci sono divergenze anche tra di voi e fino a che punto siete in grado di sostenere le vostre tesi senza inziare a nascondervi dietro giochi di parole e senza aggrapparvi alle mie falle verbali e posso farti un po di esempi di casi in cui le tue tesi erano solo giochi di parole:

Senza offesa, credo che tu non abbia la minima idea non solo di come ragionano i comunisti, ma nemmeno di cosa sia un comunista e che razza sia il Partito comunista. E guarda, vai tranquillo che nessuno ha bisogno di usare giri di parole per "proteggersi" dalle tue "temibili" critiche.

Grande lezione di vita: per quanto uno possa sforzarsi di essere ben disposto verso chiunque, c'è sempre qualcuno che si merita di essere mandato a quel paese prima di subito. Ma non c'è problema, cambiamo subito tono allora.

Buono a sapersi ma x screditare la mia tesi avresti dovuto menzionare grosse società prive di classi non piccole società classiste, così rafforzi solo ciò che ho detto io

La tua tesi è: da quando le società umane sono composte da migliaia/miglioni di persone, le classi sono necessarie. A parte che chiamare tesi una sparata del genere è un eufemismo, io ho smontato la tua tesi nel modo più assoluto possibile: non facendoti esempi di società relativamente grandi senza classi (e ce ne sono, persino tra gli antichi egizi si ritrovano moltissimi elementi comunistici) e generando una discussione senza fine (specie con un religioso), ma mostrando l'inesistenza della correlazione tra numero-esistenza delle classi, visto che l'emergere delle classi è avvenuto in società piccole in modo totalmente estraneo alla questione della dimensione.

Ma io con borghesia intendevo sia prorpietari dei mezzi di produzione sia i manager Marchionne,Galliani et simila non sono i proprietari di ciò che gestiscono ma non saranno mica proletari,senza di loro a chi spetterebbe il compito di stabilire come cosa e in che quantità produrre.

Tu intendi, tu credi, tu pensi... male e lontano dai fatti concreti. La borghesia non è la classe dei cattivoni che trattano male il povero proletariatuccio, ma i proprietari esclusivi dei mezzi di produzione. Un manager, per quanto ben stipendiato, rimane un salariato, un funzionario della borghesia; se gli azionisti fiat vogliono licenziare Marchionne, lo fanno come con l'ultimo degli operai precari. E la realtà è che la produzione, oggi e da cent'anni a sta parte, viene decisa da dei funzionari, e non da tagliatori di cedole. Dal punto di vista del comportamente politico, è un altro discorso. Che però qui non c'entra.

Ora ammetti anche tu che il comunsimo è qualcosa di infinitamente autoritario(e io ho fede ma i preti li ascolto e li sopporto proprio poco a dir la verità)

Mai nascosto, come non l'ha mai nascosto la Sinistra comunista e prima di lei il bolscevismo. E prima ancora due tizi, chiamati Marx ed Engels. La rivoluzione comunista, come tutte le rivoluzioni, non solo sono autoritarie, ma sono totalitarie. Chi vince si prende tutto; e puoi scommetterci che lavoreremo sodo affinché, a suo tempo, il proletariato si prenda tutto e non lasci spazio alcuno ad altre classi. Lo abbiamo imparato fin troppo bene dalla Comune di Parigi, di cos'è capace una borghesia vendicativa.

Credo che potremmo stare qui per anni a discutere senza che nessuno dei due cambi minimamente posizione l'unica cosa che ci resta da fare è vivere e vedere se la storia darà ragione a me o a te.

Hai perfettamente ragione, infatti io aborro il "confronto". Tra persone bendisposte si può discutere, ma tra diverse "posizioni", ci può essere solo scontro.

Dici che il comunismo sarà sicuramete il futuro dell'umanità Hitler diceva lo stresso del Nazionalsocialismo Mao lo stesso del maoismo e la storia ha dato torto a entrambi, certo il marxismo ha delle "basi scietifiche" tutte da verificare tra l'altro anche Hitler cercò di dare un fondamnto scientifco ai suoi ideali che si rivelò completamente falso.

Tutto ciò che era "sostanza" del fascismo si è avverato eccome, infatti; tutta la restante merda reazionaria e finto-corporativa ha fatto la fine che meritava. Ma, se tu avessi mai anche solo visto un millesimo della letteratura marxista, sapresti che le basi teoriche sono ben diverse. Di fatto, è la stessa teoria economica borghese ad aver capitolato di fronte al marxismo, oggi come ieri, di fronte allo spauracchio della caduta del saggio del profitto. Ma francamente è inutile approfondire con chi se ne frega.

_Le società sono in continua trasformazione l'uomo non è perfetto e neache le sue società lo saranno mai ma secondo me andremo verso società sempre migliori che tuttavia saranno sempre organizzate in classi e avranno la prorpietà privata e la libera inziativa come basi fondamentali dell'economia.

Le mie sono solo supposizioni non pretendo(come qualcuno) di prevedere il futuro posso solo continuare a vivere e vedere fino a che punto cio che ho previsto si rivelerà corretto_

No, le tue non sono supposizioni, sono solo illazioni sciocche. Sostenere che il futuro è caratterizzato dalla libera iniziativa privata quando questa, oggi, è già praticamente soppressa per il 99,999% dell'economia dall'azione di politica economica e militare degli Stati e degli organismi sovrastatali, è semplicemente utopia reazioaria, voler che la storia giri indietro verso forme di mercantilismo classico che sono morte per sempre da più di un secolo. Già Lenin, nei primi del '900, ridicolizzava i fautori del liberismo (che alle spalle, poi, invocano azioni statali sempre più incisive... non c'è bisogno che ti ricordi i titoli dei tg di ogni giorno sulla bce, ecc., vero?).

Bene, davvero non abbiamo più niente da dirci. Non mi piace usare toni aggressivi, ma se vieni qui a far finta di far domande interessate e poi sputi su un secolo e mezzo di patrimonio del movimento operaio, allora la cosa non mi piace. Non sei nessuno per sbeffeggiare chi, a rischio della propria vita, ha tentato come meglio ha potuto di condurre le sorti del movimento operaio verso una società più evoluta. Noi continueremo a tentare di prevedere il futuro, ed a cercare di essere più utili di chi spara utopie senza senso, o di chi semplicemente rinuncia di pensare.

Rispondi pure se vuoi, io ho concluso. Saluti.

A me quelli che sparano utopie senza senso mi sembrate voi.

In Italia il 3% della popolazione si dichiara comunista,2/3 di questi comunisti sono quei teenager o al massimo universitari che si dichiarano comunisti e anarchici allo stesso tempo, vanno alle manifestazioni contro la mafia con le canne in mano, vanno da mc donald con la maglia del ezln e quando crescono capiscono come funziona il mondo e si spostano su posizioni più moderate(anch'io tra i 15 e i 16 anni ero comunista poi ho capito come stanno le cose su sto schifo di pianeta) dei restanti comunisti la metà si dichiara tale perchè è bello credere in qualcosa di utopico ma ammette che il marxismo è,appunto, pura utopia voi comunisti che ci credete ancora siete lo 0,5% della popolazione eppure siete convinti di possedere tutta la verità del mondo solo perchè avete letto qualche opera di Marx e Lenin.

Il comunismo è stato un totale fallimento: ovunque si sia cercato di applicarlo siè finiti in brutali dittature e questo non lo dico io lo dice la storia quelli che vogliono tornare indietro a riproprorre qualcosa di già proposto e già fallito siete voi non io.

Se voi per sostenere le vostre assurde tesi venite a dirmi che democrazia e fascismo sono la stessa cosa,che Sergio Marchionne è un proletario e che dopo aver visto i faraoni,la santa inqusizione,l'olocausto, le bombe H e il regime dei Kmer Rossi e quello dei Talebani sia la cosa più ovvia e sensata del mondo credere in un futuro di pace uguaglianza collaborazione fratellanza e totalmente privo di razzismo omofobia e fanatismi religiosi io posso dirvi che il Sole sorge ad ovest che il mio gatto ha le ali e che Babbo Natale esiste davvero

lo ripeto per l'ultima volta ci sono più possibilità di catturare un unicorno vivo che di realizzare il marxismo. Il giono che vivrò in una società marxista tornerò qua su questo forum a darvi ragione.

Con questo ho chiuso anch'io. Tanti saluti anche a voi

Novembre 1944 - Ai proletari partigiani, a tutti i lavoratori

Proletari:

Quando il capitalismo italiano, sotto veste fascista, vi inculcò il bacillo della guerra dicendovi che le vostre sofferenze, e la mancanza di un vostro tenore di vita adeguato ai bisogni dell'esistenza, erano dovute alla mancanza di spazio territoriale, mentiva sapendo di mentire. Come era possibile parlare di spazio vitale e di necessità di conquista territoriale quando, sul suolo nazionale, l'accumulazione del capitale era talmente grande quanto grande era la miseria delle masse? Parlare di guerra di conquista mentre la ricchezza, sudore dei proletari, veniva accumulata nelle casseforti del capitalista privato e sperperato nella voragine della produzione bellica? nel mantenimento di una burocrazia parassitaria, di una rete di spionaggio che varcava le stesse frontiere, inghiottendo a getto continuo l'oro che rappresenta i vostri sacrifici? Di un organismo di polizia mastodontico? E di un'armata permanente, vera sanguisuga sul corpo di tutta la massa proletaria italiana? Eppure il nemico di classe si faceva rappresentare da un uomo, il quale, per lo stesso fatto di avere vissuto nelle file proletarie aveva i requisiti adatti per amministrare gli interessi di quella classe borghese che preferiva lanciarsi nella guerra, cioè nella distruzione ancora più massiva di ciò che rappresentava di già tutto l'apparato repressivo, burocratico militarista, ed economico di guerra.

Proletari:

Se il capitalismo italiano, sotto spoglie fasciste, ha preferito la distruzione del potenziale di ricchezza nazionale piuttosto di elevare il tenore di vita delle masse, non ha fatto né più né meno che il suo dovere di conservatore del suo dominio di classe; che questo dominio avvenga sulla miseria sui sudori sulle lacrime ed il sangue di milioni di lavoratori, tutto ciò è nella normalità della politica di classe della borghesia. Infatti, come si può concepire che il capitalismo ceda il suo potere, ed elimini il suo metodo di sfruttamento spontaneamente? Chi crede a una simile utopia è un nemico del proletariato, poiché, l'esperienza dimostra, che il nemico preferisce creare il caos piuttosto che cedere il potere alla classe progressista rappresentata dal proletariato,

Dall'altra parte bisogna rigettare la tesi che, con un governo di democrazia anche "progressiva", il capitalismo italiano avrebbe evitato di sboccare nella guerra, che questa guerra avrebbe avuto altre caratteristiche in rapporto alle alleanze Questo non cambia il fatto che, il dilemma per l'Italia rimaneva il medesimo cioè: guerra o rivoluzione. Il proletariato italiano si trovònell'assoluta impossibilità di contrapporre la rivoluzione alla guerra, e il nemico poté facilmente, attraverso la demagogia imperialista spingere le masse al grande crimine del loro massacro. Diviene chiaro perciò che quello che interessa al capitalismo è di fare la guerra, giacché per lui c'è un solo nemico e questo si chiama proletariato, ed è questo proletariato che bisogna deviarlo dalla sua linea classista; quando non basta la demagogia mussoliniana basata sullo spazio vitale, a un certo momento si ricorrerà al gallonato Badoglio affiancato dalla lurida masnada dei Savoia, in nome del cosiddetto antifascismo, (proprio loro i creatori del manganello) e poi il fascismo stesso potrà presentarsi sotto spoglie repubblicane e socialiste, pur di potere trascinare, nel cerchio della morte, la gioventù proletaria. Ma se questa gioventù potrà facilmente individuare il mostro capitalista dietro le quinte della repubblica sociale, allora, si presenterà una nuova formula, più accettabile dal cervello sconvolto dei proletari; e questa formula si chiamerà Repubblica "progressista", si chiamerà anche socialismo, ma dietro di questa facciata, si nasconderà la guerra, cioè, la morte economica fisica e politica del proletariato, il suo sfruttamento, il crollo della sua indipendenza di classe, del suo ruolo storico, della sua rivoluzione.

Proletari partigiani:

Voi in un certo senso potete diventare l'elemento di punta della lotta proletaria poiché, nella vostra maggioranza, concepite nel vostro cervello l'intenzione di lottare, nelle prossime situazioni, a fianco alla classe proletaria: non per la collaborazione, con un nemico che non sarà più fascista, ma non per questo non sarà capitalista; non per uno pseudo governo operaio, ma per marciare verso la meta suprema, dello stato proletario, basato sulla propria dittatura di classe, che, non ha nulla a che fare con il totalitarismo come la propaganda controrivoluzionaria tenta presentare.

Ma questo vostro ruolo d'avanguardia, di battaglia rivoluzionaria, potrà realizzarsi a una sola condizione e cioè la presa di coscienza della vostra pericolosissima posizione, in cui attualmente vi trovate. Voi che avete capito di disertare la guerra fascista, e con questo atto vi siete messi all'avanguardia della lotta per trasformare la guerra in rivoluzione, dovete evitare di farvi trascinare nell'orbita di altri agguati che potrebbero presentarsi sotto diversi aspetti. Il primo: quello della manovra del nemico di classe di fare di voi degli affiancatori nel tentativo di ripristinare il potere e l'autorità del capitalismo a spoglie democratiche, il che vorrebbe dire fare di voi un fattore di conservazione borghese: Il secondo: quello di credere, di illudersi di poter dare la scalata al potere, contrapponendo alle armate di occupazione una vostra armata, e questa illusione (a parte il fatto che gli stessi pensatori del marxismo rivoluzionario l'hanno sfatata dichiarando l'impossibilità da parte proletaria, di vincere contrapponendo al nemico, un organismo militare creato a priori) ai proletari inquadrati nelle file del partigianismo greco costò cara, poiché l'illusione, caduta nel sangue prima, finì nella capitolazione e nel compromesso poi.

Questa esperienza dimostra ancora una volta che l'assalto al potere si presenta quale compito del proletariato. tenendo conto che questo viene risolto solo in date condizioni; e queste condizioni possono essere individuate solo da un organismo dirigente sorto non dalla contingenza, ma da tutta un'epoca che, per essere stata di disfatte e di tradimenti, ha potuto procreare l'utensile adatto alla vittoria rivoluzionaria.

Il compito fondamentale di questo organismo, nei confronti delle masse proletarie, non potrà mai confondersi con l'illusione demagogica e criminale di creare un'armata prima che il capolavoro insurrezionale non sia stato risolto dal partito e portato a termine con la presa del potere di classe. Quale è questo organismo? Forse uno di quei partiti che hanno la responsabilità di aver portato il proletariato alla guerra tradendo la rivoluzione? Certamente no: chi incita alla guerra sarà un collaboratore del nemico, anche in quelle situazioni travolgenti e favorevoli per la presa del potere da parte proletaria.

Viceversa, l'organismo che offre la più grande garanzia di guida rivoluzionaria, non può essere che quel partito la cui base ideologica e tattica gli ha permesso non solo di evitare la caduta nel tradimento interventista, ma anche di indicare nella tempesta la direttiva di lotta contro l'infame agguato della guerra teso al proletariato italiano e mondiale.

Viva la presa del potere proletario

Viva la rivoluzione italiana

Tutto il potere al proletariato contro qualsiasi interventismo e manovra

Non un uomo, non un soldo alla guerra

Il Comitato federale torinese del Partito comunista internazionalista

Gek ha ribatido quello che già avevo detto in precedenza: io non sono un militante di BC, né un simpatizzante. Se può servire a qualcosa, ripetiamolo. Io sono qui solo per parlare con i compagni, qualora sia di una qualche utilità.

Il mio pensiero politico è in effetti molto lontano da quello di Battaglia. A dire il vero penso che con Battaglia condividiamo solo l'odio per questa società infame e pochissimo altro.

Non sono né bordighista, né leninista né nessun altro nome di persona con -ista; sono solo un militante comunista.

Se pensate che questo possa far cambiare la testa a gei o a chi per lui, diciamolo pure. Grazie comunque per aver ricordato la scissione tra Programma e Battaglia, è sempre bene fare chiarezza, anche se i documenti che ho citato riguardo il fascismo facevano parte della Sinistra comunista quando ci stavate dentro anche voi ;)

Ciao

Mi inserisco solo di sfuggita, perché non ho molto tempo, volevo solo dire che Vomito, come i bordighisti, ritiene che la sinistra comunista si identifichi con Bordiga e coi gruppi che si formarono, in Italia e all'estero, dopo la scissione del 1952: è la solita leggenda/mistificazione del bordighismo. Contento Vomito e il bordighismo...

Un saluto,

Smirnov

Come ripetiamo sempre, noi siamo il Partito Comunista Internazionalista, sorto nel 1943 nel fuoco della lotta contro la guerra, il fascismo, lo stalinismo e la pseudo-democrazia borghese. Ma siamo ben consapevoli di non essere il partito della futura rivoluzione proletaria, tanto è vero che nel 1984 abbiamo costituito insieme ai compagni inglesi della Communist Workers Organisation il Bureau Internazionale per il Partito Rivoluzionario (IBRP), cioè l'attuale Tendenza Comunista Internazionalista (ICT).

Per noi il confronto con altre avanguardie che si richiamano ai principi del comunismo rivoluzionario è fondamentale, consci del fatto che il futuro partito internazionale del proletariato è tutto da costruire.

Forti della nostra storia, della nostra analisi e dei pochi mezzi organizzativi di cui oggi disponiamo, cerchiamo di fare la nostra parte. L'invito a tutti i compagni che hanno a cuore le sorti della lotta di classe, è quella di fare un passo avanti, senza aspettare chissà quale congiuntura storica o astronomica.

gei, pensala come ti pare.

Ciao Vomito in questi mesi ho avuto l'opportunità di studiare molto e di colmare alcune mie lacune e di rivedere alcune mie convinzioni "in contrasto coi fatti storici" come tu mi facevi notare. Ho riletto questa discussione e ho trovato tra i tuoi interventi un po' di spunti che ho commentato in luce dei "progressi" che ho fatto in questi mesi. Se sei interessanto a continuare la discussione fammi sapere che ti do in privato la mia mail dal momento che qui non siamo ben accetti (ma visto che il forum è il loro...)

la dinamica delle società classiste porta alla loro autosoppressione, sempre_._ Malgrado non ci siano studi scientifici che abbiano dimostrato il contrario tale affermazione mi pare quantomeno azzardata dal momento che la netta maggioranza delle soc. classiste non collassò per contraddizioni interne ma per interventi militari esterni:le varie dinastie imperiali cinesi che dal neolitico al 1200 si susseguirono al potere collassarono a causa dell'invasione di gengis khan,non di contraddizioni interne. Gli imperi precolombiani e vari principati e “lignaggi” dell'Africa Subshariana collassarono in seguito all'arrivo dei vari colonizzatori europei,non per contraddizioni interne ed ebbero anch'essi vita millenaria. L'Egitto Faraonico prima e Tolemaico poi così come la Magna Grecia non collassarono per contraddizioni interne ma vennero assorbiti dall'impero romano all'epoca agli albori. Quest'ultimo non collassò per contraddizioni interne ma per ripetute e martellanti invasioni straniere,le contraddizioni interne indebolirono l'impero nonché generarono quelle che sarebbero state le basi della società medievale ma non portarono l'impero romano alla disfatta,perlomeno non da sole.Per poter parlare di società collassate per contraddizioni interne bisogna aspettare il tardo 1700 ovvero gli albori della società di massa e della modernità

La rivoluzione industriale (motore della rivoluzione politica borghese) non l'ha auspicata nessuno, è stata frutto dello sviluppo delle forze produttive di allora. Ad un certo punto si è reso necessaria la socializzazione del lavoro, con rottura del sistema artigianale, è così è stato: E' sconcertate come il luogo comune che la rivoluzione industriale fu il motore del capitalismo continui a sopravvivere nonostante sia stato ampiamente dimostrato che capitalismo e sviluppo industriale non sono così legati tra loro come asseriva Marx: Marco Polo nella Cina da lui descritta parlò di figure di mercanti con fitte schiere di dipendenti con cui vigeva un rapporto di tipo padrone-salariato,queste figure mercantili disponevano di giri d'affari proficui a tal punto che questi potevano permettersi di influenzare la politica locale coi loro denari. Figure simili a questi mercanti esistettero (forse) nell'antica Roma e nell'antica Grecia e sicuramente nell'Europa del 1400-1500 i libri “l'invenzione dei soldi di Alessandro Marzo Magno” “Il Principe” di Macchiavelli e perchè no “Mondo senza fine” di Ken Follett sono molto esplicativi a riguardo. Tenendo anche conto che il lavoro socializzato (industriale) prevalse su quello artigianale non per la superiorità tecnologica del primo dal momento che in una prima fase nelle fabbriche e nelle case si usavano gli stessi mezzi (il più famoso fu la spinning jenny) ma perchè in ambito industriale era più facile per gli imprenditori controllare il lavoro e le materie prime si può dire che non fu la rivoluzione industriale a darci il capitalismo ma il capitalismo a darci la rivoluzione industriale.

_Lavorava più per il comunismo Hitler ........ che i partigiani che si facevano ammazzare per l'imperialismo americano:_Su questo devo dire che hai ragione: a differenza dei partigiani che nulla ebbero a che fare con il comunismo Hitler diede (involontariamente,sia ben chiaro) un importate spunto di riflessione per marxisti e sedicenti tali:i lager se commentati da un punto di vista umano portano a dire le solite banalità dette e ridette sulla guerra,sul razzismo e sulle dittature ma se si mette da parte il sentimentalismo e li si analizza in ottica materialista non si può non arrivare alla conclusione che l'organizzazione del lavoro di tipo schiavistico può benissimo esistere anche in ambito industriale. In questo senso anche gli Shabab somali e talebani “lavorarono per il comunismo” dimostrando che feudalesimo e industria non sono affatto antitetici e che quindi l'analisi materialistica di Marx è da rivedere. Per l'esattezza lo sviluppo delle forze produttive non fu (comunismo) primitivo, asiatico,schiavistico,feudale,capitalistico; visione troppo eurocentrica che ricalca pesantemente le fasi della storie europea (preistorica,antica,medievale,moderna) e ficca tutto ciò che non è paragonabile a nulla di europeo nel contenitore delle società asiatiche che,nel caso degli inca e dell'antico egitto di “asiatico” avevano ben poco. Senza contare il fatto che quella del comunismo primitivo è una bella favoletta nulla di più. Il vero sviluppo delle forze produttive (vero perchè basato su dati molto più precisi ed attendibili di quelli usati da marx) è primitivo(basato su caccia e raccolta),barbaro (basato su allevamento e ortocultura),agricolo (che va dalle prime civiltà alla rivoluzione industriale) e,infine,industriale. Feudalesimo e schiavismo sono due fenomeni prettamente politici il primo che si manifesta in presenza del crollo di uno stato il secondo in presenza di un'autorità centrale molto forte che ha bisogno di molta manodopera a bassissimo costo.Tuttavia sia feudalesimo che schiavismo posso esistere tanto in contesti industriale quanto preindustriali

dopo più di 150 anni da quando Marx demolì per sempre l'idealismo...... Prima di affermare una cosa di questo calibro penso sia necessario stabilire che cos'è questo benedetto idealismo: se x idealismo intendi la filosofia di Hegel allora si,questa è stata abbattuta definitivamente col materialismo storico che altro non è che la despiritualizzazione della dialettica hegeliana ma se per idealismo si intende la più generica convinzione che le idee,la coscienza collettiva delle masse e quelle individuale dei leader fanno (almeno in parte) la storia questa non è stata abbattuta per niente, men che meno da Marx. Del resto chi più di Stalin non volle il ritorno allo zarismo ma stavolta con lui seduto sul trono,chi più di Mandela volle la fine dell'Apartheid,chi più della della casta politica italiana dei '70 volle la fine del brigatismo e si potrebbe andare avanti all'infinito. Non solo le coscienze individuali determinarono fatti significativi della storia anche quelle collettive agirono sia sul decorso storico che sullo sviluppo dei mezzi di produzione l'esempio più calzante è quello della Cina del 1400 che,pur avendo i presupposti materiali per uno sviluppo industriale esso fu fermato dalla cultura (coscienza collettiva) del popolo cinese.

O forse quando studi la chimica dici "i legami idrogeno tra le molecole x e y è solo questione di provarci_"? No: se si verificano quelle_ condizioni_, il legame_ avviene: Lo dicevo nella mia ingenuità di qualche mesetto fa e lo ribadisco ora ,il problema del marxismo è proprio questo:pensare alle persone come automi,alle dinamiche umane come reazioni chimiche. Le particelle di idrogeno non hanno una psiche complessa come la nostra,anzi non hanno proprio una psiche; li metti in quelle condizioni e loro reagiscono punto. Invece che ne sai che le masse così come gli individui in date condizioni non agiscano in modo del tutto irrazionale? O del tutto geniale? O che qualcuno inventi qualcosa che stravolga completamente le tue previsioni?Per questo i corsi e decorsi storici non sono mai prevedibili a differenza delle reaz. chimiche e studiare la storia è la cosa più lontana che ci sia dallo studiare la chimica.

Marx ha speso 40 anni per dire che esistono realmente le condizioni per l'abolizione del capitalismo e pertanto esso è certo che verrà abolito. Se tu sei così convinto di ciò che hai appena affermato io non so proprio che dirti se non che affermando che “tizio ha detto così e quindi è così e non si discute” si rompe con la scienza e si ricade nel dogmatismo e nell'idealismo che tanto disprezzi. Mi spiace per te ma la scienza non è una dispensa di verità assolute bensì un modo provvisorio di conoscere il mondo, un insieme di postulati sempre falsificabili.

Non è una questione di volere una società giusta, equa, ecc: Ne sei proprio sicuro? Davvero sei così ingenuo da pensare che la scienza sociale sia neutrale e che lo scienziato sociale sia un semplice raccoglitore e analizzatore di dati? Davvero pensi che Marx (che in cuor suo non provava certo grande simpatia per la borghesia) se le sue ricerche avessero portato alla conclusione che ne so che dopo il capitalismo ci sarebbero state altre infinite società classiste davvero lui avrebbe accettato il verdetto del campo anche se questo era l'esatto opposto di ciò che lui auspicava.E pensi che sia una coincidenza che i risultati dei sui "studi scientifici" coincidano perfettamente con i suoi auspici personali?

se il 99% domina l'1, di che potere politico abbiamo bisogno? Scusa se sono un po' ripetitivo e faccio fatica a capire ma questo 99% che domina l'1% fisicamente che roba sarà? Un governo con 800 mln di ministri e 3 mld di sottosegretari? In caso di risposta negativa dimmi tu che roba sarà perchè io non ne ho proprio idea.

Dunque, premesso che nel capitalismo la produttività non è messa in moto dalla "meritocrazia" ma dall'opportunità di lucro (a meno che non chiami "meritevole" chi ha i capitali e gli agganci politici per lucrare nel mercato delle armi, dei farmaci, della droga, ecc.), in un primo tempo gli uomini saranno costretti autoritativamente (dallo Stato) a dare un contributo adeguato alla produzione, tenendo dunque conto anche delle loro capacità. Dove non è possibile agire di autorità, si dovrà purtroppo agire d'incentivi.

Stavo per aprire un topic ed esporre gli stessi dubbi espressi in questo. Quella che da l'utente sopra di me è praticamente una non-risposta,non si può dire che,in una società che si impegna a soddisfare l'esigenze di tutti, sarà "lo Stato" ad obbligare la gente a lavorare quando lo stato (e le sue istituzioni soprattutto) sono a loro volta composte da persone.

Poi non c'è il rischio che chi ha l'autorità (potere quindi) di obbligare la gente a lavorare formi una nuova classe sociale privilegiata?