Adoro scoprire nuove organizzazioni marxiste internazionali di cui ignoravo l'eistenza,appaga l'istinto settofilo che è in me :-)

Cmq Ninel,è inutile scrivere su un forum se rimandi tutte le tue posizioni ad altri testi o link!

Mic ti ha posto delle questioni molto concrete sulle masse arabe,sull'Urss,sul programma di transizione,rispondi a quelle,no?

Ma dimmi:in Italia esistete? Che tipo di lavoro politico svolgete?

Chiedo scusa ai cp del Pcint se uso il loro forum per soddisfare le mie personali curiosità... ma del resto viviamo in una società capitalista che incentiva certi comportamenti egoistici piccolo-borghesi.

BESOS

Ma vi rendete conto...

Di quello che affermate,in questo modo come potete pensare che qualcuno si possa avvicinare a questo sito,queste sono elucubrazioni piccolo-borghesi,le persone hanno difficolta' a capire l'abc del marxismo [...] provate a stare tra le masse,a portare il verbo rivoluzionario,mi ero avvicinato a questo sito ed avevo chiesto dei chiarimenti,per tutta risposta mi e' stato detto di rivolgermi al 'centro',??,le persone,le poche che hanno un minimo di coscienza di classe,se per caso entrano qui,ne escono subito stravolti dal tipo di discussione che vedono,sperate forse che un ventenne,che si avvicina al marxismo possa capire quello che dite??,o un proletario che lavora dalle otto alle dieci ore al giorno,ha la voglia di capire,la polemica sulla natura dell'Urss??...Tornate con i piedi per terra compagni...........

• Ciao Mauricered,

secondo me*

Ciao Mauricered,

secondo me Raes ha ragione nell'evidenziare quegli aspetti; in ogni caso, in un forum si può discutere di tutto e a livelli diversi, a seconda della preparazione e degli interessi di chi interviene. Se ci sono questioni che possono apparire stratosferiche, può essere un'occasione per cominciare ad informarsi, ad approfondire la propria preparazione.

Siccome non posso intervenire spesso sul forum, scusa se ti costringo a ripterti, ma quali erano le questioni da te poste e che non sono state affrontate? Potresti, se ti va, riproporle?

Sulla faccenda dell'operaio che non ci capirebbe nulla di ciò che si sta discutendo, è una questione vecchia come la storia del movimento operaio/comunista. Putroppo, oggi, il livello politico è talmente basso, che nella quasi totalità dei casi non solo un operaio, ma, come hai detto tu stesso, la "gente" in generale non ci capirebbe proprio nulla. Senza voler in alcun modo negare che questo sia uno dei problemi più importanti che devono affrontare i moderni rivoluzionari, bisogna però tenere preente che, in particolare in questa schifosissima epoca,il proletario "medio" è già tanto se legge la Gazzetta dello sport. Ma, visto che probabilmente ritieni queste considerazioni astratte e "aristocratiche", sarei sinceramente contento se tu avessi qualche suggerimento da dare: la critica è un esercizio imprescindibile dei rivoluzionari, ma per non restare nel campo delle intenzioni o, peggio ancora, nella torre d'avorio della supponenza, bisognerebbe avanzare qualche proposta. Lo dico senza nessun intento polemico, ma, appunto, sinceramente desideroso di ascoltare ed eventualmente accogliere siggerimenti, indicazioni, ecc. ecc.

Ciao,

Smirnov

Ninel,tu hai detto:

Nonostante sembri ovvia una fondamentale discrepanza di posizione fra l'ICFI e l'IBRP, credo sia condiviso l'interesse per una delucidazione che possa aiutare la classe lavoratrice nel suo ruolo storico di cambiamento e riorganizzazione del mondo sulla base del soddisfacimento delle necessita' umane.

Scusa,mi spieghi in che modo una delucidazione tra l'ICFI e l'IBRP sulla natura dell'URSS aiuterebbe la classe lavoratrice?

Trattasi di posizioni diverse che si sono cristallizzate più di 70 anni fa.

I compagni del PCint conoscono sicuramente "la rivoluzione tradita" di Leone,e non ne condivisono le conclusioni. Tu immagino conosca la teoria del capitalismo di stato,e comunque ci sono in internet anche su questo sito dozzine di spiegazioni in merito.

Voltiamo pagina,dai!

Dicci piuttosto cosa fate voi in Italia,cosa fai tu,quale tipo di lavoro politico proponi,ecc...

Con simpatia

Lunghezza interventi

Cari compagni, caro ninel24, vi rammento che questo è un forum di discussione in cui, per scelta editoriale, non è ammessa la pubblicazione di articoli, volantini, e neppure interventi fiume. Vi prego di limitare la lunghezza dei vostri interventi a non più di 10-20 righe. Non costringeteci a tagliarli, come avvenuto in passato...

Saluti.

il più vivo consiglio è di leggersi " struttura economica e sociale della russia d'oggi "

I recenti sviluppi degli anni novanta, nulla hanno smentito di tale impostazione, e confermato la dottrina marxista.

Il movimento troskista non ha mai prodotto una visione organica della rivoluzione e controrivoluzione in Russia, Lo stesso compagno Trotsky negli anni trenta era troppo impeganto in beghe di politica per poter dedicare le sue attenzioni ad uno studio sereno e non legato alla contingente battaglia di retroguardia. Le posizioni sulla natura degenrata dello stato proletario sicuramente le avrebbe riviste se non fosse stato assassinato dagli stalinisti. Fa discpiacere vedere gli epigoni che si rifanno al grande maestro civettare braccio a braccio con gli epigoni degli assassini di allora.

Ninel,così su due piedi non trovo nessuna differenza tra la posizione ufficiale dell'ICFI e quella del movimento Trotskista in generale. Insomma,nulla che Leone non abbia già scritto nella "rivoluzione tradita".

Dove starebbe la vostra peculiarità?

Forse nell'uso disinvolto della parola "filistinismo",che non mi risulta faccia parte della lingua italiana...

I britannici dicono "Philistinism",per intendere il comportarsi da Filisteo. Ma in Italia che io sappia non esiste un termine corrispettivo.

BESOS

Che fine ha fatto il censore ?

Aiuto !

A leggere queste fesserie mi viene un nodo allo stomaco. Ma questo è un forum degli internazionalisti o dei sotenitori dello stato proletario degenerato?

Le posizioni "formalmente leniniste di Yeltsin" ? Ma di cosa stiamo parlando ?

Più che trostkysti mi sembrano waltedisneisti.

Le opposizioni alla degenrazione della terza internazionale e alla controrivoluzione montante furono diverse. La nostra, quella della Sinistra Comunista costituitasi in Partito a livorno 1921, ( il nome Sinistra Comunista, viene da lì, la sinistra Comnista del partito socialista e non come comunisti di sinistra) non ne fece una questione di demoscrazia e brama di potere , ma si ripropose di analizzare i rapporti di classe sia nello stato russo sia a livello mondiale per comprendere la mutata sovrastruttura.

Con l'opposizione di sinistra russa ed internazionale negli anni trenta discutevamo e argometavamo le nostre diverse impstazioni di fondo. Speigatemi come posso discutere con coloro che parlano della russia degli anni '90 come stato proletario degenerato. Che siamo degenarati anche noi?

Occhei,ma non hai ancora risposto alla mia domanda. Sei entrato nel forum sbandierando la differenza dell'ICFI rispetto alla tradizione del pensiero trotskista,ma la tua analisi dell'URSS non mi pare si discosti particolarmente da quella di altre organizzazioni trotskiste.

Spiegaci qual'è la vostra particolare prospettiva... se ti va,ovviamente.

BESOS

e l'imperialismo europeo?

Sono d'accordo con Spartaco, e il censore che fine ha fatto??qua sembra di essere sulla luna... Ma dobbiamo discutere del "burocrate" (???!!!!) Eltsin?? Tra un pò interverrà qualche altro "rivoluzionario" a parlare di Cina socialista degenerata??? o dei burocratidel PCC ??!!

Perchè non parliamo allora delle posizioni socialimperialiste di tutti i trotskisti sull'imperialismo europeo? Giustamente su BC 4/2006 scriviamo che l'Europa si sta candidando a diventare un "grande polo imperialistico":questa sì che è veramente una cosa importante, anzi direi cruciale!

La borghesia europea nel confronto sempre più serrato tra tutte le potenze deve darsi inevitabilmente i suoi strumenti di azioni politica (vedi la pluralità di sovrastrutture europee giàesistenti, vedi il dibattito sulla Costituzione europea...)di proiezione militare, di influenza ideologica, ed è ovviamente compito cruciale per gli interenazionalisti europei combattere l'imperialismo europeo in tutte le sue forme e in tutte le sue ideologie!

I trotskisti sono TUTTI, per quanto ne so, su posizioni di sostegno all'imp europeo! Succubi magari anche loro dell'ideologia dell'Europa potenza benigna ed epigoni delle posizioni sbagliate del rivoluzionario Trotsky sull'Europa...

Che bella frase fatta, caro Vatsetis...piuttosto poco documentata.

Trovami un solo articolo o un riferimento da parte del mio gruppo, PC Rol, che si rifà al Trotzkismo conseguente, ad una presunta Europa come potenza di pace o ad un sostegno alla costruzione e all'allargamento dell'EuroStato.

Non si fa molta strada con la disinformazione e il dileggio.

Le nostre critiche ai gruppi trotzkisti sono tante, ma non c'è quella di appoggiare l'imperialismo europeo. Certo, lo fa senz'altro Rifondazione, indirettamente, quando tira in ballo l'ONU nelle controversie internazionali e, molto più direttamente, ora che è al governo e chiude entrambi gli occhi sulla presenza militare italiana in Afghanistan e nei Balcani, senza spendere poi tante energie per il ritiro immediato dall'Iraq, che è tutto da vedere. I compagni di FalceMartello sono in Rifondazione per cui, nonostante la loro buona fede, il dato di fatto è che stanno in un partito che fa parte di un governo borghese e militarista come tutti gli altri. Fino a quando si può tenere il piede in due scarpe senza inciampare?

p.s.) per Vatsetis: tu dici "su Battaglia 4/2006 scriviamo..." Come "scriviamo"? NOI di Battaglia comunista SCRIVIAMO sul nostro giornale, ovviamente. Ma tu? NON SEI di Battaglia, quindi NON SCRIVI sul nostro giornale.

Per la precisione.

Già, mi chiedo proprio come facciamo i compagni di F&M a far quadrare la loro coscienza con la politica antiproletaria e borghese di Rifonda di cui condividono in tutto e per tutto la sporca bisogna antiproletaria. E' un mistero che non sono mai riuscito a spiegarmi, e mi riferisco a quelli in buona fede e che conosco. Con che faccia andate in giro a dire che siete comunisti? D'altra parte, avevate già appoggito Prodi, condividete la responsabilità del pacchetto Treu e della vera fondazione della precarietà; ora state al governo coi bombardatori alla D'Alema, partecipate all'occupazione militare dell'Afghanistan, condividerete le mazzate che Padoa- Schioppa si appresta a mollarci sul groppone, insomma, siete un ingranaggio, per quanto piccolo della borghesia italiana: non sarebbe il caso di cambiare nome e o di uscire, almeno per decenza, dal partito del non-violento Bertinotti che è diventato uno dei pezzi da novanta dello stato borghese, violenza concentrata nelle mani della classe dominante?

Ah Pietrotsky, datte 'na mossa o andatevene a nascondervi!

Smirnov

anche a me sembra contraddittorio l atteggiamento di falce e martello.pietraski come mai non siete mai citati da repubblica fra le minoranze di rc?

Vabbè, l'articolo di Serra è una presa in giro, Voglio sperare che FM abbia delle ragioni più valide per rimanere dentro Rifondazione.

Perchè se è vero che anche PC ROL è uscito solo da pochi mesi, l'argomento che non vale la pena uscire per fondare un altro partitino non sta in piedi.

Dal momento in cui un partito, che pure è sempre stato riformista, entra a far parte e copre tutte le infamie che sta già facendo o annunciando l'attuale governo, non ci si può pure differenziare come fanno le minoranze interne, tipo i vari Grassi o Malabarba che dicono che la missione in Afghanistan non la votano.

Hanno votato la fiducia a quello stesso governo che adesso sta...mantenendo in pieno quelle che erano le aspettative! Niente di cui meravigliarsi.

Anche perchè, si fa una caricatura dello stesso entrismo pensando che questo sia fine a sè stesso.

Socializzazione, no nazionalizzazione! Poveri popoli, in balia di una nuova classe politica se non borghese, sicuramente filo-borghese.

Raes,repubblica non ci cita perchè,da buon giornale borghese,ci teme.

Lev,se hai letto su un giornale che Chavez è un rivoluzionario comunista,ti garantisco che non era FM! Comunque non farti mettere in imbarazzo da qualche articolo,la politica è anche questo...

Mont Ventoux,sto pensando anche io alla scissione,anche perchè Rifondazione non è più la stessa da quando tutti e quattro voi ci avete abbandonati.

Senti Pietro, il punto non è quanti sono in PC ROL, in FM o in Battaglia, dal momento che se Rifondazione fosse davvero un partito rivoluzionario, sempre volendo ragionare con la logica dei numeri, il che significa affrontare il problema solo parzialmente, avendo 80000 iscritti e il 6% circa a livello elettorale, potrebbe porre davvero le basi con questi numeri per fare la rivoluzione.

A cosa ti servono gli 80000 "compagni" di un partito che regala le tessere per far pesare il ruolo delle federazioni provinciali in sede nazionale?

Ci discuti con i "compagni" arruolati perchè fratelli o sorelle del segretario?

Lo sai bene che non servono proprio a niente, e che la pretesa di interloquire con quei settori di base del PRC sinceramente comunisti rimane sicuramente valida, ma è solo una scusa il ritenere che con essi non si potrebbe più parlare perchè si esce in pochi dal PRC e non si ha voce.

E il ruolo di avanguardia allora, dove va a finire? Può seguire Bertinotti con la spilletta della pace alle parate militari?

Smirnov,Mont Ventoux,se rispondo alle vostre domande o critiche con un pò di ironia (e non con motivazioni politiche) è solo perchè in realtà so benissimo che voi conoscete perfettamente la mia posizione,e quella di FM,su tutte le questioni da voi esposte.

E io so bene come risponderete a ogni mia replica! :-)

Non la pensiamo alla stessa maniera?Amen.

Devo veramente mettermi per l'ennesima volta a parlare di entrismo,o di Chavez,o di prospettive politiche?

Non condanniamoci a ripetere sempre le stesse cose,o ci verrà la sindrome di beautiful...

• Pietrotsky,

ma se non*

Pietrotsky,

ma se non parliamo anche di queste cose, che ci veniamo a fare sul forum? Lo dico senza neanche l'ombra di polemica: è solo una constatazione. So benissimo come le pensi, e viceversa, ma si parla, appunto. te la sei presa per lo spirito di patata? E' ben più grave il fatto che tu ora faccia parte di un governo borghese.

Ciao Pietrotsky, alla prossima,

Smirnov

Antiimperialismo a senso unico, cioè antiamericanismo, lo fanno moltissimi gruppi movimentisti dei centri sociali, come quelli che nei cortei bruciano le bandiere americane e istraeliane.

Non mi pare quindi che ci sia bisogno di pararsi dietro all'icona di Trotzki per fare dell'antiamericanismo...lo fa la stessa Rifondazione, quando per bocca di Bertinotti fa la battaglia contro la Coca Cola.

Direi piuttosto che la posizione di Rifondazione sia quella classica del social-imperialismo, dal momento che si batte "per un'altra Europa", una presunta Europa sociale contro quella liberista.

Ma anche qui, cosa c'entra Trotzki, o chi crede di rappresentarne coerentemente le idee?

Si, il gruppo è quello, e Maitan ha avuto sicuramente un ruolo importante nella diffusione dei testi di Trotzki in Italia a partire dagli anni 60. Sue sono le traduzioni in italiano di importanti tesi di Trotzki, ma la corrente internazionale nella quale i vari gruppi di Maitan hanno militato, il segretariato unificato della quarta internazionale, i cosiddetti Pablisti, hanno sempre rappresentato l'ala opportunista del trotzkismo. L'organizzazione più importante di quel raggruppamento, l' LCR francese, nel suo penultimo congresso ha dichiarato superata, secondo il 75% dei delegati, la lotta di classe.

Non credo che d'altronde non abbiate mai letto un documento del gruppo di Bandiera Rossa, anche quelli preparati per i congressi del PRC. Lì emerge chiaramente non solo il loro opportunismo, quando dicono che si può stare al governo nel capitalismo facendo pressione su Prodi (questa è l'ultima versione), ma in generale la loro posizione del tutto appiattita sul movimento no-global, p l'insistenza sterile sul ruolo giocato dai movimenti, che secondo loro rappresentano il vero soggetto del cambiamento.

Insisto sul fatto che, a maggior ragione dopo la morte di Maitan, non ci tengono mimimamente a essere definiti trotzkisti.

La cosa ridicola è che così li consideri la stampa.

Nessun problema, Pietrotskij, hai ragione. Inoltre, è del tutto lecito - e benvenuto - il fatto che tu esprima qui le tue idee.

Devo però richiamare un po' tutti - a partire da Smirnov! - a contenere la lunghezza dei messaggi nei limiti prefissati. Credo che ci rendiamo conto tutti che altrimenti la discussione sarebbe soffocata.

Per le analisi più lunghe e articolate, ci sono sempre gli articoli, i giornali, gli opuscoli... Per fortuna!

Saluti.